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TEMA: Curso filósofas en la Antigüedad

Curso filósofas en la Antigüedad 12 Oct 2022 15:27 #73462

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Yo no diría que la retórica sofista «adolece de falta de contenido», ni que esto sea por no ponerse al servicio de la dialéctica. Bajo mi punto de vista esto es caer en una visión platónicamente sesgada de la sofistica. Y si, como dices, queremos rescatar a autores (y autoras) de la historia a veces hay que desconfiar de los títulos nobiliarios que encabezan los manuales de filosofía. Si rescatamos a los sofistas, como empezó a hacer Hegel, vemos que más allá de sus sofismas los hay quienes presentan una lógica más estricta que la platónica o que fueron pioneros en la reflexión estética como es el caso de Gorgias. No podemos olvidar que Isócrates consideraba a Platón un sofista y se declaraba a sí mismo filósofo; lo mismo hacía a la inversa aquel otro, ambos en disputa por la Paideia en un momento en el que "sofista" ya sí tenía connotaciones negativas. Como bien dices, Platón trata de reunir bajo sí esa “retórica de noble estirpe”, lo mismo que hace con poesía, ilustrándolo performativamente en la escritura de sus diálogos. Pero el mito no es algo ni meramente retórico ni, por supuesto, propio de los sofistas (quienes lo que hacían era analizarlo racionalmente, críticamente). El mito encierra el mismo profano misterio que los diálogos: no solo una propedéutica para “hacer entender” sino que constituye un impulso por decir lo metafilosófico, un relato dentro del relato mismo. El mito, como lo es la tragedia, no es un simple melodrama de buenos o malos, es algo siempre vivo, siempre rescatable y reinterpretable. La caverna va desde Platón hasta Saramago.

Como dices, el vacío femenino es desolador pero quizá el vacío esté más lleno de lo que parece si rompemos los márgenes de categorías como la de “filósofas”, por eso creo que se hace bien en señalar la figura de Aspasia. Lo interesante, sea con Aspasia o con cualquier otra, sería adentrar lo máximo posible en los testimonios —que perfectamente pueden ser de segunda mano, igual que los presocráticos— y así poder decir algo más que lo que nos enseña una rápida lectura de Wikipedia (en el caso de Cleobulina). Seguro que una vez pasada este marco introductorio, la cosa se pone interesante. Las que estuvisteis ayer quizá nos podéis decir vuestras impresiones sobre Gargi Vachaknav, pensadora de la que no tenía ni idea.

Saludos :)
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Curso filósofas en la Antigüedad 12 Oct 2022 15:29 #73463

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Hola.
Sólo escribo para felicitar a zolaris, Xna y deinotes. Es un placer leeros, muchas gracias.
Saludos.
Última Edición: 12 Oct 2022 15:31 por Deckard.
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Curso filósofas en la Antigüedad 12 Oct 2022 18:18 #73470

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Me gustaría decir algo sobre sobre la retórica en Platón, más bien desde un punto de vista filológico.

En la época de Platón, la retórica se podría definir como el "arte de persuadir mediante la palabra". Esta es la retórica que rechaza Platón, una retórica usada con la finalidad de convencer a un público, independientemente de la verdad. Esto es algo que se puede ver en su diálogo Gorgias, por citar un ejemplo. Es decir, que lo que ataca es el uso que se hacía de la retórica en si momento.

Pero Platón no estaba en contra de la retórica, sino sólo contra la forma en que se practicaba la retórica en su tiempo. Así, en el Fedro, dice resumidamente (en boca de Sócrates) que la retórica se debe guiar las almas en la persecución de la verdad y de la virtud. Queda declarada así la subordinación de la retórica a la dialéctica.

En relación con el mito en Platón, se han hecho diferentes interpretaciones. Cada uno es libre de quedarse con la que más le convenza. Desde mi punto de vista, y teniendo en cuente su rechazo hacia la poesía y la unión que existía en la Grecia clásica entre mito y poesía, que siga utilizándolos en sus diálogos es síntoma de que el mito sigue en pie, los considera una forma válida para ejemplificar de un modo más visual los argumentos (aunque estén supeditado a la dialéctica-educación-política) y una herramienta poderosa para llegar a la gente. Pero hay que tener en cuenta que el Mito o Alegoría de la Caverna no es un mito cualquiera, ha sido creado para ilustrar unas ideas concretas.

Estoy deseando que contéis algo sobre las filósofas.
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Curso filósofas en la Antigüedad 12 Oct 2022 19:57 #73473

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Deinotes: Yo no diría que la retórica sofista «adolece de falta de contenido», ni que esto sea por no ponerse al servicio de la dialéctica. Bajo mi punto de vista esto es caer en una visión platónicamente sesgada de la sofistica. Y si, como dices, queremos rescatar a autores (y autoras) de la historia a veces hay que desconfiar de los títulos nobiliarios que encabezan los manuales de filosofía. Si rescatamos a los sofistas, como empezó a hacer Hegel, vemos que más allá de sus sofismas los hay quienes presentan una lógica más estricta que la platónica o que fueron pioneros en la reflexión estética como es el caso de Gorgias. No podemos olvidar que Isócrates consideraba a Platón un sofista y se declaraba a sí mismo filósofo; lo mismo hacía a la inversa aquel otro, ambos en disputa por la Paideia en un momento en el que "sofista" ya sí tenía connotaciones negativas. Como bien dices, Platón trata de reunir bajo sí esa “retórica de noble estirpe”, lo mismo que hace con poesía, ilustrándolo performativamente en la escritura de sus diálogos. Pero el mito no es algo ni meramente retórico ni, por supuesto, propio de los sofistas (quienes lo que hacían era analizarlo racionalmente, críticamente). El mito encierra el mismo profano misterio que los diálogos: no solo una propedéutica para “hacer entender” sino que constituye un impulso por decir lo metafilosófico, un relato dentro del relato mismo. El mito, como lo es la tragedia, no es un simple melodrama de buenos o malos, es algo siempre vivo, siempre rescatable y reinterpretable. La caverna va desde Platón hasta Saramago.

Uf, no sé, me has retorcido un poco en esas dos primeras líneas. No voy a abundar más en lo acertadamente recogido en el texto de Bolindre, creo que refleja bastante bien lo que yo pretendía expresar, y sí en agradecerte la aproximación que nos haces respecto de la figura de algunos sofistas. Es esencial compartir el conocimiento filosófico, es vivir la filosofía de forma afirmativa. En cuanto al mito, me he ajustado a una utilización que de él se hace y, como apuntas también con acierto, se sigue haciendo a día de hoy, por tanto, no aprecio que haya paso del mito al logos con el nacimiento de la filosofía.
Deinotes: Como dices, el vacío femenino es desolador pero quizá el vacío esté más lleno de lo que parece si rompemos los márgenes de categorías como la de “filósofas”, por eso creo que se hace bien en señalar la figura de Aspasia. Lo interesante, sea con Aspasia o con cualquier otra, sería adentrar lo máximo posible en los testimonios —que perfectamente pueden ser de segunda mano, igual que los presocráticos— y así poder decir algo más que lo que nos enseña una rápida lectura de Wikipedia (en el caso de Cleobulina). Seguro que una vez pasada este marco introductorio, la cosa se pone interesante. Las que estuvisteis ayer quizá nos podéis decir vuestras impresiones sobre Gargi Vachaknav, pensadora de la que no tenía ni idea.

No me refería a “filósofas y pensadoras” como categoría, sino que escribía literal el título del curso. Creo que lo podían haber enfocado no solo a la filosofía y abrirnos un mayor espectro de la figura de la mujer en el mundo antiguo, pero no ha sido ese su diseño. Si subrayé el título no fue, en ningún caso, para sancionar negativamente tu propuesta, sino para recalcar algo que vengo observando a lo largo de mis estudios del grado y que, como dije, me resulta “desolador” y es que, en lo que llevamos de curso, las mujeres filósofas y pensadoras se han reducido a tres en el espacio de cuatro horas. De hecho, en tanto nos cuentan más cosas, nos hemos hecho el hilo charlando y debatiendo sobre mito y logos, retórica y demás, para que no se vieran solo las bolas de paja rodando, movidas por el viento. Igualmente, te compro que los presocráticos nos llegan de “segunda mano”, pero voy a descartar, por ese aspecto feillo, la apreciación de que los enigmas de Cleobulina vengan de “lo que nos enseña una rápida lectura de Wikipedia”. Te invito a un viaje alucinante por la Sabiduría Griega de Giorgio Colli, tomo I, en su último capítulo sobre el Enigma (Aeneimata) algo fascinante. En los apartados 7[A3], [A4] y [A5], (página 349 de la edición de Trotta) encontrarás los tres enigmas que os regale de Cleobulina, aunque del primero, Diehl dude de su autoría. Aparecen en griego y en castellano (una pena desconocer el griego aunque por poco tiempo) Me encantan los enigmas, su significado sapiencial, el juego de palabras que indican el objeto de forma velada, el desafío, la competición y el riesgo de muerte en el caso de no acierto en esta fabulosa lucha por el conocimiento, hasta me he animado a hacerlos, pero me salen fatal.
Última Edición: 12 Oct 2022 20:05 por Xna.
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Curso filósofas en la Antigüedad 12 Oct 2022 22:03 #73476

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Xna escribió:
Te invito a un viaje alucinante por la Sabiduría Griega de Giorgio Colli, tomo I, en su último capítulo sobre el Enigma (Aeneimata) algo fascinante. En los apartados 7[A3], [A4] y [A5], (página 349 de la edición de Trotta) encontrarás los tres enigmas que os regale de Cleobulina, aunque del primero, Diehl dude de su autoría. Aparecen en griego y en castellano (una pena desconocer el griego aunque por poco tiempo) Me encantan los enigmas, su significado sapiencial, el juego de palabras que indican el objeto de forma velada, el desafío, la competición y el riesgo de muerte en el caso de no acierto en esta fabulosa lucha por el conocimiento, hasta me he animado a hacerlos, pero me salen fatal.

Aunque no me has invitado, allá voy. Yo de griego ni papa. Es una espinita que tengo clavada. Será que soy amante del español, tan de mi tiempo, que no soy ni capaz de decir paideia.
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Curso filósofas en la Antigüedad 13 Oct 2022 00:03 #73482

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Perdona los malentendidos, esto me pasa por mi tendencia a polemizar: con lo de la categoría de "filósofas" no me estaba refiriendo a tu intervención previa; del mismo modo, lo de Wikipedia lo decía por lo ofrecido en el curso, no por tu aportación en el hilo (interés arriesgado el de los acertijos que compartimos, aunque en mi caso más los puzles que acertijos). Y sí, es una ausencia histórica imperdonable la de las mujeres en los grados de filosofía.

Siento si he tomado demasiado tus palabras. Aparte de las discupas, joe, cómo no agradecerte la referencia a Colli. De él he leido "El nacimiento de la filosofía" pero me apunto a este nuevo viaje :D

P.D.: por aquí acabamos de empezar con griego, aunque a ritmo de fragmento por día.
Última Edición: 13 Oct 2022 00:07 por deinotes.
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Curso filósofas en la Antigüedad 17 Oct 2022 13:40 #73562

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Disculpad el retraso. Al fin terminé la escucha de la tercera sesión del curso. Mi quehacer se ve muy sacudido en estos días, vivo el caos.

Toda la sesión ha versado sobre Aspasia y ya nos anuncian que la siguiente será Diotima, así que seguimos flotando en ese triángulo (Aspasia, Diotima y Cleobulina), pocas o ninguna más, de momento, y eso me ensombrece el gesto y me hace clamar “¿ubi sunt?”, que diría Jorge Manrique en sus Coplas, y expreso yo siglos después en el desierto femenino del grado, ojo, en el master, alguna ya asoma.

Aspasia fue amante y luego esposa de Pericles, milesia, pero no perteneciente a la Escuela de Mileto (una de las dos grandes racionalidades, junto con la escuela pitagórica), pues se insiste en que Aspasia poseía un pensamiento independiente, “no lo siento yo así” dice una de las participantes desde casa, “vamos que no me lo creo” y a mí me sigue fascinando el Teams y esos fondos domésticos de cada ventanita.

Vuelvo a subrayar el papel del hombre, en este caso el padre, para la materialización del acceso a los estudios de las mujeres, ya que por imperativo social y legal se las confinaba en el hogar. Profesora de retórica del propio Pericles y de Sócrates. Se redunda en el utilitarismo de la enseñanza sofista en la Atenas de Pericles, en el carácter relativista del discurso de muchos sofistas y en las técnicas de seducción, para no dudar en situar a Aspasia entre ellos. (Ando a vueltas en estos tiempos con el relativismo ontológico a raíz de Sobre el no ser o sobre la naturaleza de Gorgias y su “reducción sofista” en relación con la refutación de Parmenides)

En el texto de Cicerón ofrecido a la lectura se menciona el pensamiento de Aspasia y parece ser que en él se nos habla de igualdad, o eso observa la docente haciendo un poco de hermenéutica, al apreciarse en la expresión “co-laboración” de la mujer en sus funciones dentro del hogar una cierta nivelación, si es óptima, en el mantenimiento del patrimonio familiar por parte de ambos esposos, ¿audacia en la interpretación posterior?, voy a pasarme de frenada yo también con otra osadía y pensar que esa “co-laboración” pudiera haber existido también, en el caso de Aspasia, en la actividad política, ¿podríamos escuchar un grito de igualdad en ese campo por parte de la profesora de retórica? Por ahí se nos dejó caer la idea de que pudiera ser autora o coautora de algunos discursos de Pericles, es decir, de que “co-laboraran”. Nunca lo sabremos.

Del diálogo de platón Ménexeno y de otros textos que nos han enviado se desprende que su figura era muy relevante, aunque se la ubicase en la enseñanza de la retórica o como consejera para el funcionamiento del matrimonio y sin embargo, en adelante, muy poco se nos ha contado de ella, o tal vez no, Julio Medem ha escrito una novela en 2012 titulada Aspasia, la amante de Atenas, de la que tengo muy buenas referencias. Me la voy a regalar cuando las aguas de mi vida vuelvan a su cauce.
Última Edición: 17 Oct 2022 14:10 por Xna.
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Curso filósofas en la Antigüedad 17 Oct 2022 14:40 #73565

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Holaaa. Está chulo conocer a antiguas grandes mujeres.

Xna
Del diálogo de platón Ménexeno y de otros textos que nos han enviado se desprende que su figura era muy relevante, aunque se la ubicase en la enseñanza de la retórica o como consejera para el funcionamiento del matrimonio
Si en algún momento alguien pudiese traer citas como las que os dan en el curso, citas donde otros autores hablen de alguna de estas grandes mujeres. Como en ese diálogo de Platón, poder ver algunas de esas citas me parecería chulo. Y molón para el hilo, jaja.
Última Edición: 17 Oct 2022 14:41 por ksetram.
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Curso filósofas en la Antigüedad 19 Oct 2022 18:33 #73601

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Por si alguien tiene interés en lo que se dijo en la clase de ayer:
-Diótima, sacerdotisa de Mantinea, es un personaje cuya existencia se discute.
- Aparece citada en el Banquete de Platón dando la vara a Sócrates con el Eros, como mediador entre el hombre (varón) y la divinidad. También se refiere a ella, no sabemos en qué términos, Luciano de Samósata en el s. II DC.
- Que Diótima excluya a las mujeres del Eros puede deberse a que:
1. Diótima no existió y fue un invento de Platón, que expondría sus ideas a través de un ser figurado.
2. Diótima existió pero Platón pasa olímpicamente de su pensamiento, fuera el que fuera, y le hace decir lo que a él le conviene.
3. Diótima existió, dijo lo que escribe Platón y por tanto era una machista de tomo y lomo.

Se discute si Platón utilizó a un personaje femenino a propósito para reforzar la idea de la merecida exclusión de las mujeres, etc. etc.

Aún no he leído los textos. Hay un alumno que pregunta, comenta y contradice que creo que habría dado la clase mejor que la profesora.
Última Edición: 19 Oct 2022 18:37 por Alma.
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Curso filósofas en la Antigüedad 19 Oct 2022 18:48 #73602

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Alma
Se discute si Platón utilizó a un personaje femenino a propósito para reforzar la idea de la merecida exclusión de las mujeres, etc. etc.

Lo recuerdo de lejos, pero creo recordar que Platón pone muy bien a Diotima o Diótima en El Banquete. Me sonaba que le da la razón o algo similar. Quizás es que me gustó mucho lo que dijo.


He encontrado esto por internet y me parece apropiado ponerlo:
• ECO, Umberto: “Filosofar en femenino”. Barcelona, Penguin Random House, 2016, pp. 205-208.
• GLEICHAUF, Ingeborg: Mujeres filósofas en la historia: desde la Antigüedad hasta el siglo XXI. Barcelona: Icaria, 2010.
• MÉNAGE, Gilles: Historia de las mujeres filósofas (Barcelona: Herder Editorial, 2009).

P.d.
Filósofas, en la wikipedia:
es.m.wikipedia.org/wiki/Fil%C3%B3sofas
Última Edición: 21 Oct 2022 09:56 por ksetram.
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