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TEMA: El sentido de la vida

El sentido de la vida 22 May 2023 06:55 #75871

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Me estoy descojonando leyendo las alusiones al sagrado oficio de hornear el bollo.
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El sentido de la vida 22 May 2023 07:03 #75872

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Las actividades humanas no lingüísticas, que necesitan verdadera concentración, necesitan estar màs allà del lenguaje: si el funambulista piensa en palabras cae, si el artista (dibujante) o el receptor de la obra de arte piensan en palabras, decae su estado de catarsis. El ajedrecista "piensa" en imàgenes y no en palabras.
El lenguaje comunica, lo necesitamos para ello, pero podemos comprender de otro modo sin lenguaje. Todas las intuiciones místicas trascienden el lenguaje. Toda experiencia significativa, fuerte, necesita el màximo de la conciencia y entonces desaparece el lenguaje. (El lenguaje dificulta la atención consciente intensa).
La mayoría de la información que nos llega de los otros no es lingüística, sino de gestos, tonos de voz, etc. Los sentidos no emplean directamente el lenguaje en lo percibido, sino que lo percibido se entremezcla con lo cultural y el lenguaje, salvo que percibamos con verdadera atención, porque la conciencia tiene comprensiones y razones que la razón no entiende si no las descodifica después y lo comunica lo lingüísticamente.
Quizàs la cuestión no es si el dibujo es un signo lingüístico, porque eso es para el receptor. Más importante sobre lenguaje y pensamiento, parece si "crear" el dibujo requiere o no lenguaje. Y es que en las capacidades humanas no lingüísticas, el sujeto no las realiza mediante el lenguaje, aunque mediante el lenguaje haya aprendido por ejemplo, lo que es dibujar.
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El sentido de la vida 22 May 2023 20:08 #75883

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Heráclida escribió:
El mismo dibujo ya sería un signo lingüístico, ¿no? En la medida en la que no es real y refiere a otro objeto, es símbolo que expresa una realidad extralingüística. Por no hablar de que la motivación a realizarlo, la distinción de colores, el tamaño de los grosores de los lápices, el juego entre lo real y lo ficticio, en definitiva, la acción misma, no podría hacerse sin lenguaje.

Dibujar bien es difícil, pero es una tarea sensomotriz que no requiere lenguaje. Como lo es caminar, por eso los niños aprenden a andar antes que a hablar, no necesitan el lenguaje para andar. Tampoco necesitan saber hablar para aprender a hablar, lo que puede parecer de perogrullo, pero es que el aprendizaje del lenguaje tiene que ir precedido de un pensamiento prelingüístico que lo haga posible. Si el pensamiento y el lenguaje fueran la misma cosa, el niño nunca llegaría a pensar y por tanto nunca llegaría a hablar.

En mi opinión la idea de que el pensamiento es lenguaje no resiste el menor análisis, es de esas ideas que los filósofos ponen de moda sin tener ningún fundamento.
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El sentido de la vida 22 May 2023 21:00 #75886

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En correspondencia con el estilo ligero que adopto en periodo estival: creo que es bastante obvio que en términos trivialmente empíricos efectivamente sí existe pensamiento no lingüalizado, pero que toda precisión que asuma tal objetivo -el de la precisión- ("objeto" en un sentido estricto) exige lengua. A ver el chulo que protesta. (Dicho de otra manera: qué estatuto ontológico tiene tal existencia).

Pero no me resisto a añadir que si Parmenides dijo aquello (*) fue porque los griegos precisamnente estaban en el filo de la navaja de comprender el lenguaje como orden (legein, logos). O sea, que los griegos, jamás -no les iba, desde luego- entendieron pensamiento en nuestro sentido puramente empírico (lo digo por si acaso alguno está mercadeando en su cabeza griegos con modernos). Y de verdad que ello comporta problemas, los mismos que arrastra una noción de conocimiento puramente empirista, no formalista, para nosotros, modernos. Y con cierta desazón dejo abierto el problema.

* la identidad de pensar y ser.

A mi panadera le exijo el de centeno para estar bien fit.
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El sentido de la vida 22 May 2023 21:32 #75887

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Qué buena noche se ha quedado.
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El sentido de la vida 23 May 2023 08:38 #75889

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Julián: En correspondencia con el estilo ligero que adopto en periodo estival: creo que es bastante obvio que en términos trivialmente empíricos efectivamente sí existe pensamiento no lingüalizado, pero que toda precisión que asuma tal objetivo -el de la precisión- ("objeto" en un sentido estricto) exige lengua. A ver el chulo que protesta. (Dicho de otra manera: qué estatuto ontológico tiene tal existencia).

Pero no me resisto a añadir que si Parmenides dijo aquello (*) fue porque los griegos precisamnente estaban en el filo de
la navaja de comprender el lenguaje como orden (legein, logos). O sea, que los griegos, jamás -no les iba, desde luego- entendieron pensamiento en nuestro sentido puramente empírico (lo digo por si acaso alguno está mercadeando en su cabeza griegos con modernos). Y de verdad que ello comporta problemas, los mismos que arrastra una noción de conocimiento puramente empirista, no formalista, para nosotros, modernos. Y con cierta desazón dejo abierto el problema.

* la identidad de pensar y ser.

A mi panadera le exijo el de centeno para estar bien fit.


¿Identidad o mismidad diferencial del ser y el pensar reunidos por el enlace ontológico (lógos/lenguaje), ámbito ontológico de la verdad (aletheías)?

"Artesanía panaderil" la tuya con mucha y esponjosa miga pero de corteza seca y dura, como las hogazas de Pan de Cruz propias de algunos pueblos manchegos. Venga, por aquí una receta:

Cata

A la hogaza corte una cuña y vacíela de miga, pringuela de aceite y pimentón o de tomate. Y si quiere fusión extremeña (que aconsejo con fervor, yo la practico desde hace años. !Ponga un extremeño/a en su vida!), jamón ibérico. Morirse es eso. !Ojo!, que nuestro sentido antimadridismo no nos lleve esta vez a quitarle lo blanco al jamón, quitar blanco al jamón never
Última Edición: 23 May 2023 09:41 por Xna.
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El sentido de la vida 23 May 2023 15:32 #75893

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Futaki escribió:
¡Con la venia!
Estoy de acuerdo con Pedro Pablo en que los malentendidos pueden ser aclarados si hay voluntad para ello y los hablantes cooperan. De hecho, el psicolingüista Michael Tomasello defiende la hipótesis de que el nacimiento del lenguaje tiene que ver con el espíritu cooperativo propio de nuestra especie y que no se da en la misma medida en otras. Por desgracia, los malos usos del lenguaje son múltiples, ya que no solo tenemos los malentendidos, también los engaños. mentiras, los mensajes velados, los silencios y demás fenómenos que complican la comunicación o la envician. Y por desgracia, el deseo de cooperación no siempre se produce.

En cuanto a la relación entre pensamiento y lenguaje, son muchas las hipótesis. Así resumiendo, yo también soy de la postura de Pedro Pablo. Aunque buena parte de nuestro pensamiento está determinado por el lenguaje, no todo pensamiento es lingüístico. Pinker pone algunos ejemplos para demostrarlo. Negar el pensamiento no lingüístico sería afirmar que los bebés no poseen pensamiento y que los animales carecen igualmente de esta facultad. En todo caso sí es cierto que el lenguaje es una herramienta tan potente que determina todo nuestro pensamiento, aunque no todo pensamiento es lingüístico.
En mi opinión, claro, y por supuesto, con la venia.

Por otra parte, se sabe que los bebés nacen con intuiciones matemáticas y que son capaces de llevar a cabo operaciones muy básicas. Me refiero a cuestiones como la siguiente: si ponemos un biberón encima de la mesa y a continuación ponemos otro biberón, el bebé sabe que hay dos biberones y se quedará aturdido si observa que hay tres. Igualmente, la representación de imágenes no supone una decodificación en imágenes de nuestro lenguaje, sino un pensamiento sin palabras.

Conviene fijar términos y límites en la medida de lo posible, que harto dificultoso es en este muy complejo asunto. En Antropología fonomenológica, el lenguaje que se trata es el lenguaje humano de las palabras. Miradas, gestos corporales, sonidos interpelantes o expresivos, etc, claro que son lenguajes, pero en otras disciplinas. Pero el asunto que tratan es si existe pensamiento humano sin lenguaje de palabras. Palabras emitidas materiales en aire o virtuales en conciencia. Pero palabras.

Entonces en el caso del bebé, hay que diferenciar muy bien si en esos procesos que relatas, estamos en el ámbito del pensamiento o en el de la sensación y la determinación filogenética. Cosas creo, bien diferentes. Entonces el bebé, siente, y además tiene comportamientos determinados por el instinto, eso seguro. Lo ya no tan seguro es si eso es pensar. Una representación de imágenes no es un pensamiento, es una representación de imágenes, para que haya pensamiento debe haber una flexión sobre ellas en la conciencia, no una relación directa espontánea. Con la venia, claro, porque menudo asuntito...

De los animales, mejor se ocupa la biología y la etología. Mejor también que la psicología experimental de Pinker. Y no digamos algunos modistas, le podríamos preguntar al desaparecido Karl Lagerfeld si pensaba o no su gata Choupette.
A Flaubert que le den.
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El sentido de la vida 23 May 2023 16:01 #75896

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ksetram escribió:
Las actividades humanas no lingüísticas, que necesitan verdadera concentración, necesitan estar màs allà del lenguaje: si el funambulista piensa en palabras cae, si el artista (dibujante) o el receptor de la obra de arte piensan en palabras, decae su estado de catarsis. El ajedrecista "piensa" en imàgenes y no en palabras.
El lenguaje comunica, lo necesitamos para ello, pero podemos comprender de otro modo sin lenguaje. Todas las intuiciones místicas trascienden el lenguaje. Toda experiencia significativa, fuerte, necesita el màximo de la conciencia y entonces desaparece el lenguaje. (El lenguaje dificulta la atención consciente intensa).
La mayoría de la información que nos llega de los otros no es lingüística, sino de gestos, tonos de voz, etc. Los sentidos no emplean directamente el lenguaje en lo percibido, sino que lo percibido se entremezcla con lo cultural y el lenguaje, salvo que percibamos con verdadera atención, porque la conciencia tiene comprensiones y razones que la razón no entiende si no las descodifica después y lo comunica lo lingüísticamente.
Quizàs la cuestión no es si el dibujo es un signo lingüístico, porque eso es para el receptor. Más importante sobre lenguaje y pensamiento, parece si "crear" el dibujo requiere o no lenguaje. Y es que en las capacidades humanas no lingüísticas, el sujeto no las realiza mediante el lenguaje, aunque mediante el lenguaje haya aprendido por ejemplo, lo que es dibujar.

Según Merleau-Ponty, en esos procesos mentales que relatas, tenemos la ilusión de que el lenguaje desaparece, porque esa es una de sus propiedades, pero no es así en absoluto. Y yo creo que es verdad, porque en esos procesos las palabras se ocultan pero sin ellas no existiría nada de eso. Te invito, ksetram, a que lo pienses con detemimiento. Un ajedrecista necesita el soporte de muchas palabras para poder abstraerse, porque si no de qué otra cosa iba a abstraerse. Obviamente no podría desarrollar su juego si se detiene en palabras como ajedrez, regla, peón, reloj, etc, pero de las que necesita un significado lingüístico preciso previo y presente. Las palabras son condición misma de posibilidad de su acción en el juego. Aunque en efecto, parezca que desaparecen. Y no vale decir que no hace falta saber que una clase de figurilla se denomina peón para saber cuales son sus posibles movimientos, porque estamos de nuevo en palabras: movimiento, regla, espacio... Ese es el planteamiento. Puedes trasladarlo al funambulista y al pintor.
A Flaubert que le den.
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El sentido de la vida 23 May 2023 16:25 #75898

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Otra cuestión muy interesante es lo que consideramos como pensamiento. En la misma línea que hemos señalado, el lenguaje es más amplio que las meras letras (¿por qué no incluir aquí también los pictogramas?). Así, la racionalidad quizá también supere la razón humana; y esta primera puede darse de maneras distintas en cada animal. Vivir no es algo sencillo: implica actuar correctamente en el mundo. Por ejemplo, distinguir sabores, saber cuándo es el momento adecuado para la caza, elegir las dimensiones y el sitio óptimo para poner la tela de araña...
"Hablando con las fieras del zoo, sólo yo hablo; ellos suelen mirar [...] Cuando era un crío, ¡vaya una mierda! Lo consiguistéis: me jodistéis bien; la zancadilla nada más nacer. Así es como se crece bien: con empujones para no pensar y una bomba bajo la almohada [...]"
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El sentido de la vida 23 May 2023 18:17 #75900

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¿Y cuando pensamos no hablamos? si hasta se nos mueven los labios y si entonces nos coláramos en nuestra garganta, veríamos que vibran nuestras cuerdas vocales aunque estemos callados. ¿Cómo se explica algo sentido, una experiencia, un impacto? Elaboramos discursos de nuestras vivencias y nos los contamos a nosotros mismos. Les damos la estructura de un texto sin expresarlo, sin escribirlo. Somos en el lenguaje. Pensamos en el lenguaje. ¿No dijo Platón que pensar era un diálogo interno del alma consigo misma? ¿Por qué me sorprendo hablando conmigo cuando no hay nadie?, ¿no te pienso hablándome? ¿Qué hacemos aquí, en este foro, si no es estar hablando todo el rato? Y cada palabra que decimos no es una convención que parloteamos como un papagayo que la haya aprendido y la escupa a cada rato. Con cada palabra que emitimos, con cada frase que construimos, creamos, es flujo, nos expone, nos enfrenta, nos reúne, nos impacta, nos define, nos conforma. ¿Se puede mentar algo que sea imposible expresar con palabras? si hasta los silencios cuentan cosas.
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