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TEMA: El sentido de la vida

El sentido de la vida 23 May 2023 19:15 #75903

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Son muchas las cuestiones introducidas e intentaré dar mi opinión sobre ellas.
Estoy de acuerdo con Ksetram en el pensamiento no lingüístico. Recurrir a la mística puede parecer algo esotérico, pero resalta la incapacidad del lenguaje para expresar ciertos pensamientos. Pero es cierto, como resalta Heráclida, que deberíamos preguntarnos en primer lugar qué es el pensamiento. Si por pensamiento concebimos una racionalización, podría concluirse que ningún pensamiento está exento de lenguaje. Si ampliamos el concepto (por ejemplo a imágenes mentales o emociones), el pensamiento es posible sin lenguaje.

Zolaris señala la dificultad de discriminar en los bebés entre pensamiento e instinto. A este respecto, ya Vigotsky señalaba la diferencia entre un habla interna y un habla externa (el lenguaje social). En ese complejo que no se produce una evolución directa de una a otra, sino que supone un esquema mental en el que se combinan tres procesos: el pensamiento no-verbal, el habla interna y social (mezcla de pensamiento y lenguaje) y el habla no intelectual o habla sim pensamiento.

Bruner por su parte distinguía entre las representaciones enactivas, que son fundamentalmente motoras (el niño que mueve un sonajero, lo tira y sigue moviendo la mano); la representación icónica, que es básicamente con imágenes (esto es, el bebé tiene la capacidad de pensar con imágenes, pero aún no de simbolizarlas mediante palabras) y 3. Representación simbólica, según la cual el niño ya es capaz de nombrar las cosas a través de los signos arbitrarios (convencionales) del lenguaje.

Ciertamente cito aquí solo dos de las teorías más importantes del siglo XX. Por otra parte, también tendríamos que partir de una definición precisa del lenguaje. Por ejemplo, Ksetram habla de los gestos (kinésica) o modulaciones de la voz (paralenguaje). Es lo que Poyatos (con perdón) denominaba la "triple estructura de la comunicación humana", si bien es cierto que la comunicación humana no se limita a estos tres componentes (aunque sean los más importantes). Por ejemplo, también tenemos la proxémica o espacios sociales (que también comunican) o la cronémica (el uso del tiempo como comunicación). Delimitar lo que consideramos lenguaje es fundamental, porque como señala Zolaris existe el habla interna, el lenguaje del pensamiento, que posee una estructura diferente a la del habla externa. Y también es importante diferenciar lo que es el lenguaje (un sistema de signos estructurado y doblemente articulado) de lo que es la comunicación, entendida esta como una transmisión de información entre dos entes u organismos (Lyons).

Xna: "¿Se puede mentar algo que sea imposible expresar con palabras? si hasta los silencios cuentan cosas". Efectivamente, los silencios comunican y, además, son potentes estructuradores de los mensajes. No se puede nombrar nada que sea imposible expresar con palabras, pero sí se puede pensar aquello que es imposible transmitir con palabras. O que por pura pereza preferimos no verbalizar, ni interna ni externamente. Cuando se nos acaban las palabras, acudimos a los besos, a los abrazos. ¡Por Dios! no quiero que mis besos sean tomados por pensamientos lingüísticos. Por otra parte, el silencio no solo es un hecho lingüístico, sino semiótico en general. Forma parte de todo sistema de comunicación.

No cito el mensaje de Pedro Pablo, con quien estoy de acuerdo, porque merece otro apartado aparte y extenso y tampoco quiero aburrir.
Última Edición: 23 May 2023 19:21 por Futaki.
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El sentido de la vida 23 May 2023 20:28 #75905

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zolaris escribió:
Un ajedrecista necesita el soporte de muchas palabras para poder abstraerse, porque si no de qué otra cosa iba a abstraerse. Obviamente no podría desarrollar su juego si se detiene en palabras como ajedrez, regla, peón, reloj, etc, pero de las que necesita un significado lingüístico preciso previo y presente. Las palabras son condición misma de posibilidad de su acción en el juego. Aunque en efecto, parezca que desaparecen. Y no vale decir que no hace falta saber que una clase de figurilla se denomina peón para saber cuales son sus posibles movimientos, porque estamos de nuevo en palabras: movimiento, regla, espacio... Ese es el planteamiento.

El sentido de lo que es jugar al ajedrez se aprende socialmente, y, entre otras cosas, mediante conceptos lingüísticos. Cuando alguien se sienta a jugar una partida de ajedrez, esos conceptos están presentes y hacen posible el entendimiento de lo que significa jugar al ajedrez. Si lo que quieres decir es esto, estoy de acuerdo. Ahora bien, decir que el pensamiento y el lenguaje son la misma cosa es ir mucho más lejos. Si estás defendiendo esa identidad no basta con que digas que hay palabras flotando de algún modo sobre el tablero, tendrías que demostrar que la totalidad del pensamiento que se pone en funcionamiento al jugar al ajedrez es de naturaleza lingüística. Y ese no es el caso. Cuando miras una posición en el tablero y te das cuenta de que las blancas pueden dar mate en cinco jugadas el tipo de pensamiento que te lleva a encontrar la solución no es lingüístico, es una mezcla de cálculo y de intuición fruto de la experiencia de juego acumulada. No se trata de un habla interior, ni de construir un discurso, porque haciendo relatos no vas a encontrar la jugada ganadora. El lenguaje puede influir y modular el pensamiento, pero el pensamiento no se puede reducir a lenguaje.
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El sentido de la vida 23 May 2023 21:04 #75906

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Discrepo Pedro Pablo. Intenta tú experimentar un pensamiento sin palabras y cuando lo tengas me lo cuentas. ¿Comprendes la paradoja? Es imposible de realizar porque para demostrármelo necesitas contarle con palabras. Necesitas palabras para hacerle existir, tanto si le exteriorizas como si no. Para que exista en tu interior necesitas dotarle de palabras en tu interior. Si no es una nada perfecta. Pero un pensamiento, claro, no una emoción o una sensación. El dolor, por ejemplo no es un pensamiento, es una sensación, que además anula el pensamiento en la medida de su intensidad. Lo mismo que los besos o los abrazos de Futaki, que surgen en el momento que el pensamiento cesa y recurrimos a la expresión emocional. Porque como él mismo dice, nos quedamos sin palabras. A la vez que sin pensamiento. Y sin embargo, para pensar el dolor, para hacer algo más que sentirle, necesitas las malditas palabras. Necesitas dotarle de un relato lingüistico.

No creas que es un asunto para ventilar en un momento. Es muy, muy complejo, y antiintuitivo. No nos gusta porque parece que reduce lo humano. Pero es al revés, descubrimos mundo con lenguaje, al definirle con palabras le hacemos existir. Hacemos que sea de todos. La publicidad sabe mucho de esto. Por eso se basa en eslóganes, que al reducir el lenguaje, reducen el pensamiento.

Y el ajedrez es pensamiento puro, además de psicomotricidad y visibilidad y temporalidad... y unas cuantas palabras más..Pero hombre, si el ajedrez no es pensamiento, creo que apaga y vamonos.

Con todo, yo sigo sin tenerlo del todo claro, pero ya por muy poco.
A Flaubert que le den.
Última Edición: 23 May 2023 21:25 por zolaris.
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El sentido de la vida 23 May 2023 21:46 #75907

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zolaris escribió:
Y el ajedrez es pensamiento puro, además de psicomotricidad y visibilidad y temporalidad... y unas cuantas palabras más..Pero hombre, si el ajedrez no es pensamiento, creo que apaga y vamonos.

Claro, el ajedrez es un ejemplo arquetípico de pensamiento, por eso es un buen ejemplo para lo que estamos discutiendo. No se puede dudar de que es pensamiento y no se puede dudar de que no es lenguaje (que no lo es al 100%, para que no me pongáis pegas) ¿Alguien juega al ajedrez?
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El sentido de la vida 24 May 2023 06:01 #75910

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Zolaris
Necesitas palabras para hacerle existir, tanto si le exteriorizas como si no. Para que exista en tu interior necesitas dotarle de palabras en tu interior. Si no es una nada perfecta.

El mundo humano no existiría si no tuviésemos lenguaje, tampoco el ajedrez. En todo lo que somos como especie que se relaciona unos con otros, en todo lo que creamos y comunicamos, ahí está el lenguaje y creo que eso no lo dudamos. Creo que la duda está en lo individual, en si es posible “pensar” o “comprender”, o “aprender” sin palabras. Ahí como dice Pedro Pablo, el ajedrez es ejemplo arquetípico. Quien sabe jugar al ajedrez, sabe que es un pensamiento en imágenes. Cada jugada requiere anticipaciones de lo que hará el otro y de las consecuencias de mis propios movimientos, y todo eso pensando en imágenes (también recordando las imágenes de estructuras típicas del juego): una jugada correcta, se “comprende” en imágenes, se “comprende” sin necesidad de palabras. Es pensamiento puro como dices, y al tiempo sin lenguaje gramatical.

Xna
¿Se puede mentar algo que sea imposible expresar con palabras? si hasta los silencios cuentan cosas.

Se puede hablar de cualquier cosa, absolutamente de todas. Nuestras experiencias se entremezclan con las interpretaciones y palabras, pero esta relación cada uno la interpreta de un modo. Las experiencias nos afectan, nos transforman, no solamente por la interpretación lingüística que hagamos de ellas. Una violación no traumatiza solamente por la interpretación que la víctima haga de ella, sino por la experiencia misma. Lo que “nos enseña” un viaje, no está solamente en lo que interprete de él en palabras. Sino que las experiencias nos “enseñan”. Y ninguna experiencia es transmitible en palabras. Sólo es expresable el esquema de la experiencia, que el receptor entenderá, sólo en la medida de sus propias experiencias. Esto ya muestra que lo que somos como “comprensión” es mucho más que palabras: la experiencia se rellena de voces, luces, sensaciones, sonidos, que pueden ser desconocidos, que nos aportan “matices” sobre el mundo, que nos enseñan sobre el mundo, sin necesidad de palabras. Tras el lenguaje está la conciencia misma, ella está tras toda experiencia, incluyendo el lenguaje como parte de la conciencia. La conciencia es capaz de aprender sin palabras, como ocurre también en los animales. Igual que aprendemos cosas corporales, el cuerpo aprende a conducir, a planchar, y lo hacemos sin necesidad de pensarlo en palabras. Incluso si lo aprendimos mediante palabras, ahora lo hacemos hablando o pensando en otra cosa.

Futaki
Pero es cierto, como resalta Heráclida, que deberíamos preguntarnos en primer lugar qué es el pensamiento.

¿Por qué es posible conducir sin pensar? Hay un aprendizaje, que aunque probablemente necesitó palabras para aprenderse, está interiorizado inconscientemente, de manera que conducir no necesita palabras para hacerlo. Nuevamente son cálculos: distancias, velocidad, hay un “calcular” para poder actuar, que no necesitan palabras. La conciencia calcula todo eso, y cuando lo hace en un instante precipitado como cuando damos un frenazo, ahí no hay palabras. Pon palabras y es mucho más fácil que haya accidente. La conciencia es más de lo que parece, y es capaz de actuar y calcular individualmente, al margen de las palabras.
Última Edición: 24 May 2023 06:04 por ksetram.
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El sentido de la vida 24 May 2023 06:12 #75911

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Ajedrecistas:

Se admite la comprensión por imágenes. Pero las imágenes por sí solas son quietud y estatismo. Para mediar entre ellas y el movimiento de una pieza, que están en instancias diferentes, necesitas la mediación de una emergencia semántica que posibilite la ejecutividad. Que parece que se oculte vale, pero creo que no hay otra.
A Flaubert que le den.
Última Edición: 24 May 2023 06:13 por zolaris.
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El sentido de la vida 24 May 2023 06:53 #75912

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Ksetram:

Cierto que para conducir es má interesante la atención que el pensar. Lo hacemos con los hábitos, que son disposicionales no representacionales. La conciencia en efecto es mucho más que pensamiento, pero lo que trato de reflexionar es si el pensamiento es lenguaje, no si la conciencia es lenguaje.
A Flaubert que le den.
Última Edición: 24 May 2023 06:58 por zolaris.
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El sentido de la vida 24 May 2023 07:34 #75913

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Existen todas esas experiencias de las que habláis pero me pregunto si en todas ellas existe una racionalidad y si son transmisibles, porque estos dos aspectos se dan en el lenguaje.
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El sentido de la vida 24 May 2023 08:37 #75915

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Xna escribió:
Existen todas esas experiencias de las que habláis pero me pregunto si en todas ellas existe una racionalidad y si son transmisibles, porque estos dos aspectos se dan en el lenguaje.

Eso para mí supone un nuevo espacio de comprensión en el que tendría que reparar con extrema serenidad y cautela, porque me parece harto resbaladizo y propicio a decir alguna patochada sin más conocimientos específicos sobre el lenguaje.
A Flaubert que le den.
Última Edición: 24 May 2023 08:57 por zolaris.
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El sentido de la vida 24 May 2023 11:25 #75916

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Xna y Zolaris:

‌Ya se ha comentado la cuestión de: a qué llamamos pensar? Un dibujante, un músico componiendo, un conductor, un matemàtico. un ajedrecista. Creo que todos ellos hacen càlculos incluso complejos, sin que su actividad se base en el lenguaje gramatical. "Piensan" el músico, el ajedrecista o el dibujante? Sus actividades requieren emplear variables complejas. Incluso si conducimos o dibujamos de modo automatizado, se està empleando ahí una capacidad de càlculo no lingüística. Es algo que quizás podamos llamar pensamiento? Son pensamientos sin palabras? Como decía muy bien Pedro Pablo, un sólo ejemplo bastaría.

(Os leeré pero participaré menos, tengo exámenes)


PD. Zolaris, pregunta a algún amigo ajedrecista, por favor.
Última Edición: 24 May 2023 11:32 por ksetram.
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