Vuelvo al tema de la independencia de Cataluña y el País Vasco. Sé que hay otro hilo por ahí en que se habló de este asunto, pero ha pasado tiempo y creo la situación ha variado.

Reconozco que desde Extremadura viví con indignación todos los acontecimientos que precedieron y sucedieron al procés, por el modo en que se planteó el referéndum, la imagen franquista que se vendió de España en el exterior, las lecciones de democracia que cada día teníamos que escuchar de los líderes independentistas, las reacciones de odio por parte de muchos sectores de la sociedad, la incompetencia de los poderes del Estado para frenar la situación antes del 1-0 o la actuación policial de ese mismo día.

Parece que durante el reinado de Sánchez el ambiente se ha aplacado, las cosas están más tranquilas, el ambiente es más respirable, pero me temo que es solo un estado de latencia.

Ahora nos encontramos en una España difícil de gobernar. Por un lado, el PP tiene a VOX como único aliado (más UPN y CC). Por el otro, al PSOE que tiene que lidiar no solo con el conglomerado de partidos de SUMAR (con Podemos poniendo zancadillas), sino con todos los partidos independentistas, nacionalistas o regionalistas.

Algunos de los requisitos exigidos para la formación de gobierno son: referéndum, amnistía, quita de la deuda catalana, aumento de competencias (rodalies), nuevo modelo de estado (PNV), presidencia del Congreso de un político independentista o nacionalista... Por último, estamos en manos de un señor que se escapó en el maletero de un coche, vive en Waterloo, dejó colgado a Junqueras y compañía y vomita a diario miserias sobre España. Ayer mismo dijo que “subía la apuesta” para la formación de Gobierno.

A nivel teórico, sostengo que la posible independencia de Euskadi o Cataluña debería pasar por un referéndum nacional. Todos tenemos derecho a decidir sobre un territorio que es de todos. Personalmente deseo que ambos territorios permanezcan en España, pero en una convivencia pacífica. A nivel práctico, ese referéndum solo podría producirse a nivel autonómico.

A estas alturas de la película, y con un país casi ingobernable, ya no me parece mala idea un posible referéndum de autodeterminación. La convivencia se deteriora. Es repugnante leer algunos artículos de prensa, por no hablar de los comentarios en RRSS o en los periódicos. La catalanofobia, vascofobia y españofobia se han instalado en una parte importante de la sociedad.

Personalmente estoy cansado. No quiere pasarme lo que me quede de vida aguantando las soflamas de unos y de otros. También de que cuando se habla de pluralidad de este país se haga referencia únicamente a los territorios del noreste peninsular, cuando España es mucho más diversa.

¿Opináis algo al respecto? ¿Creéis que un referéndum y, en su caso, una transición pacífica y amigable hacia la independencia sería una opción? ¿Sois totalmente contrarios? ¿Veis imposible una transición pacífica?

Estas cosas siempre se han solucionado a tiros. EEUU, Hispanoamerica, Filipinas, Yugoslavia, Prusia, Sahara, etc. Otra cosa es que vivimos demasiado bien como para liarla de nuevo. Seguiremos como estamos.

También hemos tenido experiencias de cómo a través de la violencia lo único que se consigue es dividir más a la sociedad y generar más violencia.

Yo todavía confío en el poder de las palabras y en el diálogo. Si es necesario un referéndum para ver cuál es el estado de la cuestión, debería hacerse.

Unas comunidades no pueden ejercer el poder sobre otras, que es lo que implican los pactos a los que se ven sometidos unos partidos políticos por ocupar el poder, solicitando que le quiten la deuda, que le den más dinero…La solidaridad de la que se habla en la Constitución desaparece y comunidades como Extremadura se quedan a 100 años del resto de las comunidades.

Yo sí veo posible una transición pacífica. Y si una comunidad se considera un país independiente y la mayoría de sus habitantes también, se debería dialogar sobre ello y hacer lo posible para que todos estén contentos. Los que se sienten españoles y los que no se sienten españoles, para eso hay que sentarse a dialogar esa transición también.

Joder, Bolindre, pareces Habermas con eso de la razón dialogica. Todo el mundo sabe que gana siempre el más fuerte o el que menos prisa tiene y que eso de “tenemos que sentarnos” es una frase ritual que se dice por educación cuando se están afilando las espadas. Ponte a dialogar con Sortu, a ver a donde llegas. Lo mejor es pasar de los políticos, que son los que crean inquietudes al pueblo, viven de tensionarnos. Mi principal interés actualmente en esta molicie de agosto es que las nuestras ganen el mundial de fútbol, y no es por un feminismo cursi impostado de nuevo cuño, es que me caen bien, juegan bien, y además es mi equipo.

Jajaja. No sé si tomármelo como un cumplido o no.

Es que esto no debe entenderse como una lucha. Es diferente. Tenemos que dejar el enfrentamiento y acercar posturas. Si seguimos mirándonos como enemigos y alimentando el odio, no avanzamos hacia el diálogo. Aquí ganamos todos.

Debe haber un “alto el fuego”. Mi frase no es ritual, creo en ella. El problema está en quién está capacitado para mantener esos diálogos. Hay gente que lo está, hay gente que no debería abrir la boca.

Dicen que para que dos dialoguen los dos deben estar dispuestos a dialogar. Bien, ¿quién no está dispuesto a dialogar? Depende del caso. Hay formas para que alguien cambie de opinión y quiera formar parte del diálogo. Incluso Sortu.

Dejemos las espadas en casa. Nos llevamos unas cervezas, unos vinos y nos contamos unos chistes.

El fútbol femenino está arrasando, no te pierdas tampoco el baloncesto porque son la caña de España.

Qué bien vivimos aquí. Cuéntaselo a Putin y a Zelenski. Yo les dejo mi casa para que se sienten. Les preparo bonito encebollado, que es temporada.

Qué malo eres Saseto!

No me compares esa situación con la que vivimos aquí, que no tiene ningún sentido.

Edito: Bueno, creo que ya he hablado más de la cuenta. Me retiro. Buen provecho.

Creo que la minina ha conseguido ver "Barbie" y todavía no se ha repuesto

No sé si lo que dice Saseto es radical, creo que no, porque me parece que se refiere a las luchas históricas que han tenido que pasar por la violencia para lograr derechos.
Cuando hay intereses y ganancias en juego como en el caso de Cataluña, pienso que los seres humanos no suelen aclararse pacíficamente. Hasta se vuelve difícil en las familias. Creo que pocas veces se impone algo distinto en esos casos, que el tener mayor fuerza de imposición en alguna manera. Quiero decir que la gente no se quiere aclarar cuando hay intereses en juego. Pero si además hay en juego cuestiones que los individuos consideran como algo asociado a su identidad como personas, como "ser español" frente a "ser catalán", eso creo que duplica también la falta de entendimiento.

Por lo demás, si se hiciese un referendum como preguntas, Futaki, creo que estaría bien entenderlo en términos de personas reales. Creo que se trataría de una votación sobre algo tan importante, significativo e histórico, como la separación de España. Siendo algo radical y significativo, creo que requiere una votación más extricta que una simple mayoría. Por un lado, porque de no actuar así, cambiaríamos las cosas significativas como si fuesen caramelos. Me parece que debemos conocer el valor profundo o superficial de las cosas, para poder valorarlas.

Si por ejemplo el cincuenta y uno por ciento de los catalanes votase que se separaría de España, la pregunta inmediata que me haría para comprender lo que quieren como conjunto, sería: De las personas mayores de edad que podían votar, de ese conjunto total, ¿qué tanto por ciento han votado separarse?
Las personas que han votado separarse de España, ¿qué porcentaje del total de personas que podían votar ha votado por ello? ¿Un cuarenta por ciento? (por decir algo). Entonces ya sabríamos que "el cuarenta por ciento de los catalanes, elije con claridad dejar de ser españoles. Pero si sólo se nos dijese que han votado por separarse el 51 por ciento de los votos, entonces creo que nos faltaría toda la información para juzgar. Porque ese 51 por ciento de votos a favor de la separación, supone realmente una parte más pequeña del total ciudadanos que legalmente pueden votar. De este modo, separamos a los que lo deciden de forma efectiva y clara, para entender cuántos son en relación al conjunto de los catalanes. Pues además lo que se juzga es algo que afectaría a todos los catalanes.

SASETO escribió:
Los referéndums de Escocia y Quebec son ejemplo de que sí se pueden plantear de manera pacífica. Para ello tiene que existir una voluntad de las dos partes. Con todo, las comparaciones son odiosas, porque cada territorio tiene su historia particular y los diferentes procesos de autodeterminación o, en su caso, descolonización, son diferentes. En cuanto a los interlocutores, si ponemos en una mesa de diálogo a Abascal y Puigdemont difícilmente alcanzaremos un acuerdo. Interlocutores válidos habría, pero también debería haber una voluntad de consenso y eso actualmente es más difícil.

Si estoy a favor de un referéndum no es porque considere que es justo, sino por puro cansancio, por el bien de la convivencia y porque si no se plantea el tema estará presente para siempre. Creo que después de lo sucedido en 2017 no podemos mirar hacia otro lado y poner parches por aquí y por allá. Y todos sabemos que el conflicto no se resolverá con gestos como el que se pueda hablar en las lenguas cooficiales en el Congreso.

En cuanto a lo apuntado por Kse, efectivamente. Es un proceso histórico que no tiene nada de banal. De hecho, no estoy de acuerdo cuando los independentistas acuden a la democracia para defender el referéndum. Un proceso de separación nada tiene que ver con unas elecciones normales. Es un proceso drástico que afecta a toda la población presente y futura. Al ser un proceso histórico creo que la votación debería verse refrendada en uno u otro sentido en una votación posterior (unos veinte años después, el paso de una generación). Pero en la práctica sabemos que eso es imposible. En cuanto a los detalles técnicos, sería algo que había que hilar mucho: el tanto por ciento, la gente que puede votar,, etc., pero son todo aspectos que se podrían solucionar.