Rdomenech, he de confesar que no te entiendo demasiado bien. Por un lado dices que no hay argumentos ni a favor ni en contra pero por otro hablas de creencias erróneas. ¿Te refieres a un error desde el punto de vista lógico? Aun así, no lo acabo de entender.

Falcón 6969 escribió:
¿Por qué? Yo no creo en ninguna superioridad del hombre sobre otras especies (en términos ontológicos ni morales, es evidente que sí que lo es intelectualmente, pero no veo cómo de ello podría deducirse ningún otro tipo de superioridad).

El motivo por el que siento más empatía por un humano que por un animal no es que los considere superiores, simplemente mi mente funciona así.

Supongamos el caso del dilema del tranvía pero con un niño en una vía y 20 ratas en la otra. El tranvía va a atropellar al niño a no ser que pulsemos la palanca, lo cual provocará la muerte de las ratas. Yo salvaría al niño no porque sea superior a laa ratas, sino porque la idea de que muera un niño me provoca un gran sufrimiento y la idea de que mueran 20 ratas apenas me afecta.

¿Tú pulsarías la palanca? Porque en coherencia con tu teoría parece que no deberías hacerlo.

Aina escribió:
Hablo de creencias erróneas sobre hechos. Los sentimientos morales no son correctos ni erróneos pero pueden ser causados por creencias erróneas sobre hechos.

Yo puedo juzgar que es moralmente correcto meterte en la cárcel si creo que has matado a alguien. Si descubro que en realidad no mataste a nadie seguramente pasaré a juzgar que no es correcto meterte en la cárcel.

Entendido. En este caso, sería errónea la creencia de que los animales no sufren y el nihilismo moral se basaría en "sé que sufren, empatizo/no empatizo con ellos, luego no les hago/les hago daño, ambas acciones son válidas al no tener ninguna de ellas un fundamento moral". Pero sustituyamos "animales" por "humanos". Hay quien no empatiza con los últimos. Luego tampoco debería sorprendernos si les daña. ¿No chirría eso un poco?

rdomenech31 escribió:
Es que creo que estás planteando un falso dilema. Después el argumento será si en vez de tirar de la palanca la opción sensata es investigar/sacrificar a las 20 ratas para salvar la vida de ese mismo crío.
Y, por otra parte, me estás queriendo llevar al argumento racial, a poner el mismo ejemplo de humanos de la raza x, a lo que a los de la raza Y les parecería una jodida barbaridad sacrificar un niño (o 20 de Y) en vez de la raza X.

Insisto es un falso dilema. Yo puedo poner otros miles de falsos dilemas. Por ejemplo, esas mismas 20 ratas frente a Adolf Hitler.

El dilema es falso porque se plantea una opción disyuntiva o A o B, cuando lo normal sería plantear A y B, A con B. En otro mensaje sobre el tema puse que intentaría no hacer daño gratuito. No voy a ir a cazar cucarachas (no es algo que me seduzca al nivel de tocar la guitarra) pero sí voy a intentar poner todas las barreras (mecánicas) para que no me invadan, algo más sutiles, pero parecidas a las barreras que pongo para evitar la intrusión humana. Si un perro me ataca voy a defenderme, si un humano me ataca voy a defenderme.

Con todo, creo que el 99,9 % de los seres humanos (hoy) tenemos más miedo al semejante que al animal. Entre encontrarme en la cocina de mi casa un mosquito, una cucaracha, una rata, un gato, un perro e incluso un jabalí (sí, soy de campo y dónde vivo no hay leones) y un ser humano (no invitado ni deseado) yo no tengo dudas, las razones son bastante obvias, la inocencia y maldad de uno y otro de los ejemplos.

Aina escribió:
Hay quien no empatiza con los demás humanos (los psicópatas o quienes tienen trastorno antisocial de la personalidad) y si dañan a otro ser humano sin sentirse mal por ello ciertamente no debería sorprendernos. Pero puesto que a nosotros sí que nos afecta que los dañen, trataremos de impedirlo y tomaremos represalias si lo hacen. Afortunadamente somos muchos más y hemos podido organizar un sistema policial para protegernos.

Si te parece que esto chirría tal vez sea porque crees que estoy diciendo que ambas opciones son válidas. No es eso lo que dice el nihilismo moral. Ninguna de las dos opciones es válida ni inválida, ningún acto es moral ni inmoral, lo único que hay es la manera en que nos afectan y la manera en que reaccionamos.

Decir que ambas acciones son válidas es tan falso como decir que una lo es y la otra no.

Sí, pero si algo nos afecta de una manera determinada (y no tiene por qué ser dañarnos a nosotros, podemos sentirnos afectados porque leemos que le han dado una paliza brutal a un anciano indefenso) es porque de una forma al menos intuitiva consideramos que ese acto está mal, lo que nos remite a una idea de la moral. Yo creo que el nihilismo moral se puede dar a nivel racional, pero lo contradice la experiencia diaria de la mayoría de personas.
Naturalmente, que se tenga una noción de algo no presupone que ese algo exista, pero ya denota que el asunto no es tan sencillo.

Falcón 6969 escribió:
No entiendo por qué crees que se trata de un falso dilema. Es cierto que es extremadamente improbable que se dé una situación en que tengamos que elegir entre la vida de 20 ratas y la de un niño, pero no es imposible y menos aún contradictorio o inconcevible. Imaginar situaciones muy improvables pero también muy simples nos ayuda a aclarar nuestras intuiciones y a poner a prueba nuestras teorías (no solo en ética).

Creo que no quieres responder al dilema porque no resulta nada fácil estar dispuesto a dejar morir al niño para evitar matar a las ratas. Al fin y al cabo, tú también eres humano y no puedes evitar tener las mismas intuiciones y sentimientos que yo con respecto a esta situación (aunque consideres que la razón te dice otra cosa). Por cierto, está claro que se pueden plantear miles de dilemas de este tipo, y yo no le veo dificultad a responder a cualquiera de ellos. En el caso de Hitler, salvaría a las ratas. En el caso del blanco y los 20 negros, salvaría a los 20 negros (el hecho de que su color de piel sea diferente al mío no disminuye en lo más mínimo la empatía que siento con respecto a ellos ni el sufrimiento que me provoca la idea de que mueran). En el caso de 20 ratas y un humano (que no sea un asesino en masa ni nada parecido) salvaría al humano, porque las diferencias que hay entre una rata y un humano sí que provocan que sienta muchísima más empatía hacia el humano (y ello no por motivos racionales, simplemente lo siento así).


Yo tampoco saldré a cazar cucarachas y también pondré barreras para que no se me metan en casa, pero si las barreras fallan y me encuentro con que tengo una plaga de cucarachas, contrataré a una empresa que me libre de ellas. ¿Tú qué harías en ese caso? ¿Si tuvieras una plaga de cucarachas en casa y la única manera de lograr que tu casa vuelva a quedar libre de cucarachas fuera matarlas, no lo harías?


Creo que los ejemplos que pones son algo engañosos. Me da más miedo encontrarme a un humano desconocido en casa que a una cucaracha por varias razones. Si el humano ha entrado sin permiso lo más provable es que sea con malas intenciones, si lo ha hecho la cucaracha es totalmente seguro que lo ha hecho por casualidad. Si voy por la calle seguramente me moleste más encontrarme a una cucaracha que a un humano. Y, en cualquier caso, me daría más miedo encontrarme a un león en casa que a un humano, porque aunque el humano lleve malas intenciones es posible que se contente con robarme sin hacerme daño.

En otras situaciones el miedo sería el inverso. Si de repente quedo paralizado en medio de una calle desértica me aterrorizará que se me acerque una rata, pero sentiré una gran esperanza si se me acerca un humano, porque la mayoría de humanos me ayudarían en semejante situación.

La trampa está en que pones una situación en que el humano que me encontraría seguramente sería hostil, pero la mayoría de humanos que nos encontramos son mucho menos hostiles hacia nosotros que ciertas especies de animales.

Aina escribió:
Nos sentimos afectados porque nuestra mente funciona de tal manera que al percibir el sufrimiento ajeno nosotros también sufrimos. No veo que ello implique que estemos reconociendo o captando valores morales. Tampoco creo que la empatía sea la única causa de nuestros juicios morales, aunque sí la principal.

En cuaquier caso, refutar el nihilismo moral debería ser muy fácil. Basta con que me digas un sólo argumento que demuestre o haga muy probable la validez objetiva de un jucio moral universal.

Sobre hechos ello resulta muy fácil: Al levantarme por la mañana he visto que el suelo de toda la ciudad está mojado. Cuando una gran extensión de suelo está mojada, casi siempre es porque ha llovido poco tiempo antes. Por lo tanto, muy provablemente llovió por la noche.

Creo que este argumento es irreprochable y que todos estaremos de acuerdo. Me bastaría con ver un argumento igual de convincente en favor de un juicio moral (por obvio y trivial que sea) que no caiga en la falacia naturalista para abandonar el nihilismo moral.

Todos sabemos que tal argumento no existe, si vamos más allá del intuitivismo y de la imposibilidad de pensar en aquello que no existe. Es sólo que aferrarse al puro positivismo me parece muy limitado y reduccionista. Claramente no me encontraré al Bien y al Mal paseando por la calle, ni tengo otro argumento que el del sentimiento a la hora de lamentar el asesinato de alguien inocente, sentimiento que igual en otro contexto y otra época no hubiera tenido. En este sentido, no puedo sino darte la razón.