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TEMA: ¿Existe algún argumento a favor de la superioridad moral humana?

¿Existe algún argumento a favor de la superioridad moral humana? 02 Nov 2023 21:31 #79577

  • Futaki
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He leído con atención los mensajes y, sin ser experto en el tema, me atrevo a dar mi opinión. Ya anticipo que estoy en líneas generales a favor de la línea SASETO.

Hablar de “superioridad moral” de los humanos me parece una falacia. En primer lugar, no sé quién habla de nuestra superioridad moral; si acaso, nos podemos preguntar si es aplicable el concepto de moralidad y mucho más el de ética a los animales. Como algunos han dicho, los animales actúan por instinto. Juzgar a un gorila por cargarse a las crías de las hembras para que se pongan en celo, las luchas por la comida, por la territorialidad, por el apareamiento o cualquier otra razón no tiene sentido. No solo porque actúen o no por instinto, sino porque los animales no humanos no tienen la capacidad de reflexionar sobre sus propios actos o los de la comunidad a la que pertenece.

Hay un apartado muy bonito en el libro sobre los judíos de Jesús Mosterín. Se llama “una moral sin ética”. En ella explica que en un determinado momento, cuando el pueblo judío pasa del nomadismo a los asentamientos, olvida las razones por las cuales se instruyeron sus normas sagradas, de manera que las aplican sin saber por qué. La norma deja de ser razonada y se convierte en pura convención, en una arbitrariedad.

En los humanos la reflexión moral sí es posible. Hemos avanzado en nuestras normas desde las leyes de Dracón hasta los actuales códigos. Pero la moral no es universal y como se ha dicho varía dependiendo del tiempo, de la cultura o incluso entre individuos de una misma comunidad, como vemos a menudo. ¿Las sociedades occidentales son superiores moralmente a los talibanes? En mi opinión, sí. En opinión de un talibán, no.

Los animales se adaptan al medio y pueden cambiar sus comportamientos, pero no por razonamientos o reflexiones, sino por supervivencia. Los seres humanos pueden ser terribles y bombardean poblaciones o asesinar gratuitamente, pero también somos capaces de acciones filantrópicas. El respeto a las minorías, a colectivos tradicionalmente marginados o esclavizados, aunque sea poco a poco, gente que se juega la vida por salvar a gente que no conoce… Hay una dualidad evidente y se puede juzgar. En los animales, esos juicios serían absurdos.

En cuanto a la cooperación, las hipótesis más recientes sobre la aparición del lenguaje se debe precisamente a la cooperación entre nuestros antecesores que aún practicamos. De hecho, los animales son más cooperativos cuando se relacionan con humanos que cuando se relacionan entre sí. Por ejemplo, un gorila nunca le pedirá a otro un plátano, porque sabe que no se lo va a dar. En cambio, un gorila sí se lo pedirá a un humano, pues sabe que va a cooperar. Una de las principales cualidades del ser humano es la capacidad de cooperación.

Si eliminamos el adjetivo “moral” y hablamos únicamente de superioridad, ahí estaríamos en entredicho. La especie más exitosa del planeta, al menos por su número, son las hormigas. Pero si añadimos la moralidad y su reflexión ética, creo que es absurdo hablar de superioridad o inferioridad moral. La moral es un criterio humano que no se puede aplicar al mundo animal.
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¿Existe algún argumento a favor de la superioridad moral humana? 02 Nov 2023 21:44 #79578

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Buena reflexión futaki.La moral no tiene nada que ver con el lenguaje pero en cuanto a la cooperación entre animales si se da por ejemplo en chimpancés hay referencias y documentales muy duros de ver por cierto y también en delfines.El lenguaje como lo entendemos , no es sólo verbal , es decir ,con sonidos, también se da la expresión corporal .La no hablaba ..pero en fin que estoy muy de acuerdo con lo que dices tú, Saseto y bolindre.Buena noche
Silvia
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¿Existe algún argumento a favor de la superioridad moral humana? 02 Nov 2023 22:30 #79579

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El matiz que lo cambia todo, para mí, es la racionalidad.

Ninguno de los animales mencionados (sobre todo los depredadores) se plantea si hace o no hace daño a su presa.

No diferencia, por ejemplo, entre sistemas nerviosos, animales “sintientes” o no.

No se plantea que ese animal “sintiente” tiene: proyecto de vida, dolor, ansiedad, sufrimiento físico y psicológico, etc.

Lo que se trata de argumentar es que tú (cualquier tú que esté leyendo esto) sabes que haces daño (para obtener algún tipo de beneficio que, en casi todos los casos, puedes sustituir) y el lobo, mate a una oveja para comer o diez por instinto/patrón animal de especie, es incapaz de plantearse el placer o displacer ajeno.

SASETO dice claro que nos “consideramos”, no que lo seamos. Parece que dice una cosa, pero realmente creo que está en la línea argumental de todo el mensaje. Si me equivoco el mismo puede corregir, pero no me parece, según lo entiendo, que hable de superioridad.

Hablar de una moralidad superior de humanos sobre animales, cuando ni entre humanos somos capaces de encontrar la mejor entre las propuestas nos lleva a un sinsentido.
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¿Existe algún argumento a favor de la superioridad moral humana? 02 Nov 2023 23:18 #79580

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Schopenhauer dice que la vida del animal es más feliz que la del humano porque, al vivir sólo en el presente, no se ve acuciado por temores en relación al futuro. No hace mucho terminé un curso sobre la protección de los animales y el profesor le dio el enfoque contrario (y, paradójicamente, complementario), que yo jamás pensé y por lo visto Schopenhauer tampoco: que un humano que sufre tiene la esperanza de que ese dolor termine tarde o temprano; en cambio, el animal no tiene ese consuelo.
¿Ocurrió esto alguna vez o no ocurrió nunca, ni en ningún lugar?
Última Edición: 02 Nov 2023 23:19 por Aina.
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¿Existe algún argumento a favor de la superioridad moral humana? 06 Nov 2023 10:41 #79650

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bolindre escribió:
¿Qué superioridad moral humana?

¿La moral que predica qué religión y sus adeptos?

¿La moral de qué cultura?

¿La moral en qué momento histórico?

¿No es un poco tramposa la pregunta? La ética y la moral varían y cambian en las diferentes culturas y a lo largo del tiempo. No existe, desde mi punto de vista una única moral humana, por lo tanto, no le veo sentido a la pregunta. Lo que quiero decir es que esa pregunta no te puede llevar a una respuesta única, universal y verdadera. La opinión de SASETO es tan respetable como la del resto.

¿Nacemos con una moral básica programada? ¿Aprendemos una moral? ¿Cómo lo hacen los animales? ¿ Por qué nos maravilla tanto la comunicación de las abejas y todo su mundo? ¿ Y el de las hormigas y las mariposas?

Es normal ese sentimiento de superioridad cuando no puedes dialogar con otro animal. Si pudiéramos hablar con un delfín, por ejemplo, creo que las cosas cambiarían (dependiendo del delfín). Me hice “amiga de uno” cuando tenía 16 años y era adorable. Qué ser más listo y juguetón! Cómo sabía atraer mi atención, dar toques con la nariz para llamarme, dar volteretas y correr. Yo repetía lo que él hacía (sin dar esos saltos, evidentemente) y salía corriendo después. Nos mirábamos como en el juego de cara de lobo, a ver quién se reía antes…

Edito: Es simplemente una opinión. Yo de moral no sé nada.

Trato de concretar la pregunta en el mensaje inicial, aunque comprendo que podría tener múltiples interpretaciones. Sería la que sigue: ¿es coherente que una sociedad humana que se dice justa y que, específicamente, muestra y dice estar en contra de las discriminaciones arbitrarias, crea merecer mejor trato que los demás animales?

Y creo que estamos de acuerdo. Dices que si los demás animales hablaran seguramente las cosas serían diferente, y eso suena a que el ser humano discrimina arbitrariamente a los animales, entre otras cosas, porque no se comunican de la misma forma que nosotros.


Futaki escribió:
He leído con atención los mensajes y, sin ser experto en el tema, me atrevo a dar mi opinión. Ya anticipo que estoy en líneas generales a favor de la línea SASETO.

Hablar de “superioridad moral” de los humanos me parece una falacia. En primer lugar, no sé quién habla de nuestra superioridad moral; si acaso, nos podemos preguntar si es aplicable el concepto de moralidad y mucho más el de ética a los animales. Como algunos han dicho, los animales actúan por instinto. Juzgar a un gorila por cargarse a las crías de las hembras para que se pongan en celo, las luchas por la comida, por la territorialidad, por el apareamiento o cualquier otra razón no tiene sentido. No solo porque actúen o no por instinto, sino porque los animales no humanos no tienen la capacidad de reflexionar sobre sus propios actos o los de la comunidad a la que pertenece.

Hay un apartado muy bonito en el libro sobre los judíos de Jesús Mosterín. Se llama “una moral sin ética”. En ella explica que en un determinado momento, cuando el pueblo judío pasa del nomadismo a los asentamientos, olvida las razones por las cuales se instruyeron sus normas sagradas, de manera que las aplican sin saber por qué. La norma deja de ser razonada y se convierte en pura convención, en una arbitrariedad.

En los humanos la reflexión moral sí es posible. Hemos avanzado en nuestras normas desde las leyes de Dracón hasta los actuales códigos. Pero la moral no es universal y como se ha dicho varía dependiendo del tiempo, de la cultura o incluso entre individuos de una misma comunidad, como vemos a menudo. ¿Las sociedades occidentales son superiores moralmente a los talibanes? En mi opinión, sí. En opinión de un talibán, no.

Los animales se adaptan al medio y pueden cambiar sus comportamientos, pero no por razonamientos o reflexiones, sino por supervivencia. Los seres humanos pueden ser terribles y bombardean poblaciones o asesinar gratuitamente, pero también somos capaces de acciones filantrópicas. El respeto a las minorías, a colectivos tradicionalmente marginados o esclavizados, aunque sea poco a poco, gente que se juega la vida por salvar a gente que no conoce… Hay una dualidad evidente y se puede juzgar. En los animales, esos juicios serían absurdos.

En cuanto a la cooperación, las hipótesis más recientes sobre la aparición del lenguaje se debe precisamente a la cooperación entre nuestros antecesores que aún practicamos. De hecho, los animales son más cooperativos cuando se relacionan con humanos que cuando se relacionan entre sí. Por ejemplo, un gorila nunca le pedirá a otro un plátano, porque sabe que no se lo va a dar. En cambio, un gorila sí se lo pedirá a un humano, pues sabe que va a cooperar. Una de las principales cualidades del ser humano es la capacidad de cooperación.

Si eliminamos el adjetivo “moral” y hablamos únicamente de superioridad, ahí estaríamos en entredicho. La especie más exitosa del planeta, al menos por su número, son las hormigas. Pero si añadimos la moralidad y su reflexión ética, creo que es absurdo hablar de superioridad o inferioridad moral. La moral es un criterio humano que no se puede aplicar al mundo animal.

A juzgar por tu mensaje, es probable que yo no terminara de explicarme lo suficientemente bien. Cuando hablo de superioridad moral no me refiero al desarrollo moral y ético de la especie, sino a la consideración moral de los demás animales por parte de los humanos. Estoy hablando en términos de merecer. ¿Merecen menos los demás animales? ¿Merecen menos nuestra consideración? ¿Merecemos nosotros que procuremos no hacernos daño pero los animales lo merecen menos? ¿Podemos tratarlos mal? Y, si no podemos tratarlos mal, ¿por qué lo hacemos?

En caso de que me dijeras que el concepto de merecimiento tampoco puede aplicarse a los demás animales, ya que supuestamente no practican moral ni ética algunas, yo haría la típica pregunta: ¿qué pasa entonces con los seres humanos que por diversas circunstancias (ignorancia o incapacidad, principalmente) tampoco han visto desarrolladas su moral y su ética? ¿Se les podría tratar mal?

Quizás no sepa expresarlo de la mejor forma. La pregunta puede simplificarse mucho de esta manera: ¿tenemos motivos racionales o lógicos para hacerle a los demás animales cosas que no aceptaríamos hacerle a los humanos? O, por el contrario, ¿lo que le hacemos a los demás animales es posible sólo porque ejercemos una discriminación arbitraria hacia ellos?

Cuando hablo de superioridad moral podríamos decir que me refiero a consideración moral, pero no en la dirección de juzgar los actos instintivos de los demás animales, sino en la de tener en cuenta sus intereses inalienables, su deseo de evitar el dolor y su propia vida.

Si aún con todo mi cuestionamiento parece confuso o incoherente, por favor házmelo saber.
Última Edición: 06 Nov 2023 10:42 por HoliSoySamu.
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¿Existe algún argumento a favor de la superioridad moral humana? 06 Nov 2023 22:34 #79652

  • ksetram
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Futaki
Una de las principales cualidades del ser humano es la capacidad de cooperación.

Estoy de acuerdo. La fuerza no está en la competición como creyó el capitalismo, sino en la cooperación, como han demostrado todas las ciencias. Pese a estar de acuerdo, me ha gustado el matiz que te hace Silclapa.

Silclapa
en cuanto a la cooperación entre animales si se da por ejemplo en chimpancés hay referencias y documentales muy duros de ver por cierto y también en delfines.

Sí. E incluso aparte de la cooperación, que se da también en mamíferos como los lobos, en muchos simios y monos desde luego. En cuanto al lenguaje, los Bonobos tienen por lo menos entre ellos el símbolo para el águila, el de cuando se aproxima una serpiente, creo que lo otro es un tigre o algo así. Tienen cultura y lenguaje rudimentarios. En cuanto al lenguaje, los delfines se comunican en tres sistemas distintos. Vocales pues con esas expresan emociones y llaman la atención, acústicas no vocales, como golpear con la cola el agua al jugar y producir así burbujas. Según la IA: en los delfines el sonar les permite variar la frecuencia, la intensidad y la duración de los sonidos pulsados que emiten por el sonar, y así transmitir diferentes mensajes a sus congéneres. Por ejemplo, los delfines pueden usar el sonar para coordinar la caza, para advertir de un peligro, para reconocer a otros individuos o para expresar su estado de ánimo.

HolaSoySamu
Cuando hablo de superioridad moral no me refiero al desarrollo moral y ético de la especie, sino a la consideración moral de los demás animales por parte de los humanos. Estoy hablando en términos de merecer. ¿Merecen menos los demás animales?

Mucha gente en el debate, creo que sí que lo ha visto de esa manera. Que los animales no merecen menos, y que no existen razones éticas para decir lo contrario. Otra cosa, es nuestra realidad, el cómo actúa cada uno de nosotros con respecto a los animales. Eso, nos habla de una ética igual de importante creo, una ética real y empírica, que también nos da sus conclusiones.
Última Edición: 06 Nov 2023 22:53 por ksetram.
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