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TEMA: Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar)

Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 16 Nov 2023 11:22 #79801

Mi postura al respecto desde hace ya muchos años: ...

Moderador 3: Editado por incumplir la siguiente Regla del foro, que reproduzco:

Regla 4:
a) No se deben emplear las imágenes y las intervenciones para la publicidad, la propaganda o el proselitismo.
b) Se permite que los usuarios den publicidad a sus blogs o páginas web personales, siempre que incluyan contenidos filosóficos, exclusivamente mediante la inserción en su firma del enlace a dichas páginas o blogs.
c) No se considera pertinente el anuncio de nuevas entradas en tales páginas o blogs particulares.
d) No se permitirán mensajes que remitan a enlaces de blogs o páginas web del usuario que cuelga el mensaje. Si lo desea, puede transcribir el mensaje de su página o blog particular abriendo un hilo, pero no colgar un enlace.
A lo sumo: un confundido.
Última Edición: 16 Nov 2023 11:57 por Moderador 3.
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Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 16 Nov 2023 12:49 #79803

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No, no creo.
Ya lo fundamento en otro momento, que me duele la cabeza.
¿Ocurrió esto alguna vez o no ocurrió nunca, ni en ningún lugar?
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Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 16 Nov 2023 12:59 #79805

Quedo a la espera.

Debido a las normativas de este foro, si gustan, pasen un link por privado o citen el sitio en cuestión y la seguimos, preferentemente en algún formato menos discontinuo, con menos restricciones. Suerte.
A lo sumo: un confundido.
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Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 16 Nov 2023 14:04 #79807

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Última Edición: 31 Dic 2023 02:25 por .
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Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 16 Nov 2023 15:20 #79809

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Bueno, desde el momento en que se permite el copia y pega del contenido, no parece tan grave. Imagino que no quieren autopublicidad de los blogs de los usuarios, lo cual es bastante lógico, no estamos aquí para promocionarnos. Por otra parte, el autor del blog puede realizar un extracto del contenido de su pensamiento.
¿Ocurrió esto alguna vez o no ocurrió nunca, ni en ningún lugar?
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Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 16 Nov 2023 19:36 #79812

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Aina
Por otra parte, el autor del blog puede realizar un extracto del contenido de su pensamiento.

Y ¿eso sería un acto de libre albedrío o no lo sería? ¿Cómo argumentaríamos que no sea un acto libre? Por ejemplo, cuando uno está obligado psicológicamente o por un deseo fuerte, es más fácil decir que no es un acto libre y que se asimila más a una necesidad, ¿no? En todos nosotros actúan circunstancias que nos superan y nos "obligan" a actuar de determinados modos, ¿no?

Aina
Venga, va. ¿Puede probarse la existencia de una realidad objetiva, externa al sujeto?

Dudainconsistente
Si por objetivo remite a lo fuera del alcance de lo subjetivo y acepta que su planteo lo realiza un sujeto. Creo que la respuesta debería ser (NO).

"Probarse" es mucho decir quizás. Aunque creo que todos "sabemos" que existe el mundo externo a nuestra conciencia. Dudainconsciente parece que estás de acuerdo en que no podemos "probarlo", porque partimos de la propia conciencia justamente. No podemos "notar" nada que no se produzca en el "interior" de nuestra conciencia, y de ahí parece que podamos dudar del mundo, ¿verdad? Al tiempo, nuestra noción y comprensión del mundo, no es ni remotamente la de nuestra conciencia corporal y material, que ahora por ejemplo sólo percibe una pantalla y letras. La razón también conforma nuestra visión del mundo. Por ejemplo, si tenemos en cuenta que otros humanos tienen estructuras similares a la nuestra, entonces caemos en la cuenta de que tanto los demás como uno mismo entraríamos en contradicción al pensarnos solipsistamente. Porque todos estaríamos en el idéntico absurdo caso de sentirnos únicos, con ese argumento que traéis. Ahí la razón, creo que hace una primera brechita a esa idea solipsista.
Última Edición: 16 Nov 2023 19:47 por ksetram.
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Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 16 Nov 2023 19:45 #79814

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No, no sería un acto de libre albedrío. Decidirá si realiza el extracto o no en función de circunstancias sobre las cuales carece de control, y por tanto su decisión no será libre.

Sí, es cierto que si todos y cada uno de nosotros nos creemos únicos, y que el resto son ficción, habrá una contradicción entre las creencias de millones de seres, pero eso no resuelve el problema, sino que lo agrava, dado que es un motivo para dudar de nuestra propia existencia, no únicamente de la de los demás.
¿Ocurrió esto alguna vez o no ocurrió nunca, ni en ningún lugar?
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Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 16 Nov 2023 20:23 #79817

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No creo que exista el libre albedrío. Si yo decido hacer algo y lo hago, pueden darse las siguientes posibilidades:

1) Mi decisión estaba determinada por acontecimeintos previos, sean los que sean. En ese caso, no hay libre albedrío (a no ser que se defina de manera diferente a la habitual, pero esos intentos me parecen tramposos).

2) Mi decisión estaba totalmente indeterminada, es decir, ocurrió por puro azar. En este caso tampoco hay libre albedrío. De algo que sucede por azar no decimos que sea libre.

3) Mi decisión estaba determinada probabilísticamente. Tenía, digamos, un 30% de probabilidades de ocurrir. Algo así tampoco diríamos que fuera libertad.

No hay más opciones. Por lo tanto, el libre albedrío no sólo no existe, sino que cuando usamos esa palabra ni siquiera sabemos qué estamos diciendo.
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Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 18 Nov 2023 03:54 #79856

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Hola, llego tarde y me he perdido el primer mensaje de dudainconsitente, por lo que pido disculpas si me desvío del marco de la discusión.

Como apunta rdomenech31 yo tampoco tengo nada claro que se entiende por libre albedrío. Tengo el problema de que además desconozco cuál es la "definición habitual" que también menciona de pasada rdomenech31. Así que siento si más adelante no me ajusto a ella, no es mi intención hacer trampas, simplemente sé poco de esta materia.

Aún así voy a tratar de explicar alguna idea que improviso sobre estos conceptos (algo habré leído pero no puedo referenciar nada porque lo mezclo, además no me acuerdo). Pido disculpas por anticipado: lo he intentado pero no es un tema sobre el que pueda alcanzar una conclusión clara en el rato de reflexión dedicada a este mensaje, tampoco he sido muy estricto con los términos empleados, ¡y ojalá no haya muchas faltas debido a la hora! Aún así espero que, con suerte, motive algo el debate:
  • Determinismo

Una especie de genealogía:

El determinismo, si aceptamos el paradigma "el hombre evoluciona de lo simple a lo complejo", empezará por aplicarse a un ente concreto. Mejor cuanto más simple sea este. Ejemplo: si conozco todos los datos relevantes sobre una piedra específica, podré predecir su comportamiento futuro bajo una circunstancia concreta (cuánta fuerza habrá que ejercer para rayarla, por mencionar algo).

Es decir, formulado en su acepción más sencilla (y comúnmente aceptada) el determinismo diría algo así como: un ente conocido bajo unas circunstancias conocidas mostrará un resultado determinado.

Pero si las circunstancias se amplían, por añadirse una pluralidad o tratar de penetrar más en el entendimiento de las mismas, también se amplían las variables implicadas. Y estas se multiplican exponencialmente cuando el ente se vuelve más complejo, como en el caso, por ejemplo, de un ser vivo.
Ya no sólo cuesta mucho más entender todas sus propiedades (tiene su propio entorno interno en interacción y cambio), si no también cuáles son relevantes en sus relaciones más complejas con el entorno.

Consideremos que, aún así, conocemos todas las variables, ¿seremos capaces de predecir el resultado? No tiene porqué: cómo interaccionan esas variables entre sí puede ser complejísimo.

Pero supongamos que sí: conocemos todas las variables y sus posibles interacciones, ¿podremos garantizar que el resultado será siempre el mismo?
No, estamos inmersos en sistemas de dependencia: el ente, las circunstancias y esas relaciones que conocemos a fondo no existen de forma independiente a todo lo demás. Cambios en ese "lo demás", por mínimos que sean, pueden transformarlos y alterar los resultados que se muestran (aunque sea de forma mínima), haciendo fallar nuestras predicciones/certezas.

En definitiva: no se pueden conocer todas las variables de las "circunstancias" o del ente salvo que tengamos conocimiento de todo el Universo, teniendo que ser también capaces de procesar ese conocimiento a modo de predicción futura.
¿Es esto posible? Quién sabe, también es un tema de debate interesante, yo no lo creo probable.

En conclusión:
No veo en qué se fundamenta el determinismo de cara al futuro, salvo en cuestiones muy limitadas tanto en tipo de ente como en rango temporal.

¿Determinismo para quién? ¿Quién es el verificador omnicomprensivo? ¿De qué determinismo?¿Qué se ha determinado?

  • Libre albedrío

Por otro lado, el libre albedrío ya es algo que solo nos aplicamos (o no) a nosotros mismos y, si acaso, a otros seres humanos, nunca a otro tipo de entes.

La verdad es que no entiendo por qué se hace esta contraposición entre libre albedrío y determinismo, pero aún entiendo menos por qué al hacerla se da por supuesto que uno u otro, e exclusiva, prevalece sobre todos los momentos y aspectos de nuesta vida: cuando el libre albedrío, de existir, dependería de la voluntad y sobre muchas cuestiones (empezando por el funcionamiento de nuestro propio organismo) poco tiene que hacer nuestra voluntad.

Sin influencia en lo que voy a decir a continuación, a modo de observación, me parece que nuestras "primitivas" predicciones deterministas (sobre rocas o frutos de árboles) fomentan nuestra autoconcepto como seres de libre albedrío, por ser capaces de elegir entre opciones sobre las que creemos poder preveer resultados.

Nosotros nos movemos siempre en la flecha del tiempo, las decisiones que tomamos, una vez ejercidas, no pueden ser otras. Pues lo ya ejercido, aunque no queramos, lo dejamos atrás y no podemos cambiar el ejercicio previo en cuanto tal. ¿Podrían nuestras decisiones ser otras decisiones? Diré que sí, mientras nos encontremos con que no se haya ejercido la decisión. Después podrían "haber sido" pero tenemos que aceptar que solo en sentido figurado.

En conclusión:
No veo en qué se fundamenta el libre albedrío de cara al pasado, tampoco en el presente y futuro de múltiples acciones (que no son decisiones pues en nada interviene la voluntad).

Pero sí podemos creer que entendemos lo suficiente para tomar, a veces, una decisión libre entre variables limitadas. Aquí estoy en completo desacuerdo con Aina: creo que solo se pueden tomar decisiones libres estando sujeto a limitaciones -tampoco la circunstancia en la que se incribe la decisión tiene por qué estar bajo control tuyo, ni los resultados- ir más allá implica, de nuevo, atributos divinos.

Simplemente no veo la contradicción: libre albedrío habla de posibilidades de cara al futuro y determinismo es la constatación de esa posibilidad elegida, una acción final e irreversible (aunque sigue siendo temporal).



P.D.: Seguiré atento al debate aunque por cuestiones personales dudo que sea capaz de añadir nada más, me sigue sin quedar claro qué entendéis por libertad, rdomenech31 y Aina, pues parece jugar un papel clave en vuestra defensa del determinismo. Me parece que le dais una sentido mucho más restringido al que yo le otorgo.
¡Ah, no puedo ver! ¡Soy ciego!
~Y ciego se hizo por los siglos de los siglos. Cuac.
Última Edición: 18 Nov 2023 04:05 por Jadeca.
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Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 20 Nov 2023 23:51 #79934

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Uf Jadeca, no sé si te he entendido.
Yo por libertad entiendo posibilidad de elegir entre diversas opciones. Si tiro un bolígrafo al suelo, este no puede elegir entre caer y no caer: cae seguro. En cambio, si yo voy a la heladería, aparentemente puedo elegir entre diversos sabores: mi elección será libre.
Pues bien, esa libertad es la que discuto. No elegiré el helado de chocolate porque sí, algo me compelirá a hacerlo: que mi cuerpo necesite de un nutriente necesario, lo que es captado por mi cerebro, un recuerdo inconsciente de que de pequeña cuando iba a la heladería con mi padre compraba el de chocolate... Creeré que soy libre para elegir, pero en realidad no lo seré.
¿Cuántas veces nos quedamos entre dos sabores? Por ejemplo, vainilla y chocolate. Supongamos que cambio de decisión. Ese cambio no será libre. Tal vez recuerde el postre que me zampé el otro día de brownie con helado de vainilla, que estaba riquísimo, y "opte" por el de vainilla al final. Pero esa opción sigue siendo producto de algo: entre la presión del recuerdo de las visitas infantiles con mi padre y la mucho más reciente del postre del otro día, venció el recuerdo más reciente. Puedo ser consciente de ello, pensar que estoy traicionando el recuerdo de mi padre y finalmente comprar el de chocolate, pero de nuevo no será una decisión voluntaria, simplemente porque yo no controlo mis pensamientos, ellos vienen a mí y de ellos se derivan mis actos.
Zamora Bonilla dice que lo que entendemos por "decisión libre" no es sino la decisión que tomamos de acuerdo al estado mental en que nos encontramos en ese preciso instante, estado mental que no depende de nuestra voluntad.
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Última Edición: 20 Nov 2023 23:53 por Aina.
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