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TEMA: Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar)

Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 21 Nov 2023 16:01 #79944

  • rdomenech31
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Jadeca escribió:

Como apunta rdomenech31 yo tampoco tengo nada claro que se entiende por libre albedrío. Tengo el problema de que además desconozco cuál es la "definición habitual" que también menciona de pasada rdomenech31.

Al referirme a la definición habitual estaba pensando en la definición kantiana, o al menos en la parte de esta que creo que la mayoría de autores aceptarían.

En sentido negativo, Kant entiende la libertad cómo sustraerse a la serie de causas necesarias propia del ámbito fenoménico. La voluntad es libre si no está sometida a la necesidad que rige en el ámbito de los fenómenos.

En sentido positivo, la entiende como autonomía de la libertad. En este sentido, la voluntad es libre si se determina a sí misma, si se da a sí misma su propia ley.

Lo que ya no aceptaría todo el mundo es la idea de Kant de que eso sucede cuando lo que determina nuestra voluntad es la razón pura práctica, es decir, la razón por si sola, sin que actúe ningún componente empírico, ya sean deseos o emociones. En este sentido, el hombre actúa libremente cuando actúa únicamente por deber, es decir, únicamente por respeto a la ley moral. Lo dicho en este párrafo hay muchos autores que no lo aceptarían, por lo que no lo considero parte de esa "definición habitual". Lo dicho en los dos párrafos anteriores sí que creo que refleja bastante bien lo que se suele tener en mente al hablar de libre albedrío.

El problema, si nos centramos en el sentido negativo de la definición, es que no se vé en que se diferencia ese sustraerse de la necesidad del mero azar. Si tenemos en cuenta también el sentido positivo de la definición, no se entiende en qué consiste que la voluntad se determine a sí misma. Suena muy bien cuando se dice así, pero si lo que se quiere decir es que las decisiones de la voluntad no dependen de nada previo, entonces sigue sin verse en que se diferencia eso del azar. Si añadimos la idea de Kant de que la voluntad se determina a si misma cuando es determinada únicamente por la razón, podemos preguntarnos si acaso esa razón no es algo así como la "programación" de nuestra mente, en cuyo caso no escaparía a la necesidad. Y si no es algo que pueda reducirse al mundo físico o explicarse por medio de este, entonces seguimos sin entender cómo se supone que actúa, ya que no podemos concevir más que dos opciones: que esté regida por la necesidad o que actúe de manera azarosa (o probabilística).

Seguramente Kant no tendría demasiados problemas con lo que acabo de decir, ya que consideraba que la libertad pertenecía al ámbito nouménico y que por tanto no podía ser conocida en sentido teórico. Pero yo pienso que si no podemos comprender lo que queremos decir cuando usamos una palabra, entonces esa palabra carece de significado.


En conclusión:
No veo en qué se fundamenta el libre albedrío de cara al pasado, tampoco en el presente y futuro de múltiples acciones (que no son decisiones pues en nada interviene la voluntad).

Pero sí podemos creer que entendemos lo suficiente para tomar, a veces, una decisión libre entre variables limitadas. Aquí estoy en completo desacuerdo con Aina: creo que solo se pueden tomar decisiones libres estando sujeto a limitaciones -tampoco la circunstancia en la que se incribe la decisión tiene por qué estar bajo control tuyo, ni los resultados- ir más allá implica, de nuevo, atributos divinos.

Simplemente no veo la contradicción: libre albedrío habla de posibilidades de cara al futuro y determinismo es la constatación de esa posibilidad elegida, una acción final e irreversible (aunque sigue siendo temporal).


Creo que si puedes hacer compatible el libre albedrío con el determinismo es porque estás entendiendo el determinismo en sentido epistemológico. Defines el determinismo de la siguiente manera: hay determinismo con respecto a un fenómeno cuando podemos predecirlo con exactitud.

Sin embargo, creo qeu cuando se habla de determinismo lo habitual es entenderlo no como un concepto epistemológico sino como un concepto ontológico, de manera que habría determinismo con respecto a un fenómeno si este no puede suceder de manera distinta a como sucederá, independientemente de que podamos predecirlo o no.

Aunque lo que ya ha sucedido no podamos cambiarlo, eso no significa que haya determinismo en relación al pasado, la cuestión es si, en el momento de suceder, podía suceder de otra manera.

En cualquier caso, yo no defiendo el determinismo. Negar el libre albedrío no implica defender el determinismo. Si todo lo que ocurre en el mundo sucediera por puro azar, el determinismo sería falso pero seguiría sin haber libre albedrío, porque el azar no es a lo que nos referimos cuando hablamos de libertad.

Está claro que decidimos entre varias opciones. Pero la cuestión es de donde procede nuestra elección. O está previamente determinada o se produce al azar (o está determinada probabilísticamente). No hay más opciones. Y ninguna de esas opciones es lo que queremos decir cuando hablamos de libre albedrío. Por tanto la expresión "libre albedrío" no se refiere a nada.
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Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 22 Nov 2023 01:29 #79956

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Podemos concordar en que el libre albedrío no existe y que todo es producto o del azar o de unas leyes existentes desde tiempos inmemoriales (que es lo que en propiedad conocemos como determinismo). En mi caso tiendo a utilizar la expresión de determinismo a todo aquello que se escapa a la voluntad humana, sea por el motivo que sea, pero en efecto muy preciso no es ese uso.
Ahora bien, si creemos haber "resuelto" el espinoso problema del libre albedrío (en sentido de que no existe), lo que sigue es aún más espinoso: ¿el Universo se mueve por azar, por leyes, o por una combinación de ambas?
Por otra parte, no sé si lo he entendido bien, pero creo que las decisiones humanas, en este marco, o serán producto del azar o de leyes, no merecen un tratamiento específico. Si creemos en el azar los actos humanos son azarosos y si no, están predeterminados. El ser humano para nada influye en el dilema hay leyes rectoras del Universo/no las hay.
Resumiendo: o kaos o nómos, pero en todo caso el ser humano forma parte de uno o de otro y por tanto hablar de libre albedrío carece de sentido y he llegado a la misma conclusión, creo, que rdomenech.
¿Ocurrió esto alguna vez o no ocurrió nunca, ni en ningún lugar?
Última Edición: 22 Nov 2023 01:40 por Aina.
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Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 22 Nov 2023 06:54 #79957

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Creo que Aina, Rdomenech y Bonilla estáis de acuerdo. Porque los tres intentáis entender un tema como la libertad desde el paradigma de la física. Y así decís sin pudor: o determinismo o azar, y por la tanto descartamos que exista el libre albedrío. Ahora bien, ¿cómo vamos a relacionar el azar con el libre albedrío si justamente las decisiones humanas muestran todo lo contrario al azar? Un juez que dedica su vida a estudiar su carrera de juez, ¿obtendrá su título por azar? Podéis decir más fácilmente quizás, que estaba determinado por su pensamiento, ambiente, biología, química etc. Pero decir que es por azar, o que los argumentos de Kant en la Crítica de la razón pura también serían azar, ¿de verdad no os parece que algo ahí es contradictorio?

Creo que el paradigma de la física no sirve para hablar de este tema porque desde ahí no se puede desbancar el libre albedrío, ya que la física se ocupa de lo inerte. Por eso pensad esto por favor: desde vuestro paradigma tal y como lo expresáis, ni tan siquiera podéis distinguir entre lo inerte y la "supuesta" voluntad de los seres vivos o las personas. Esta supuesta "voluntad", esté determinada o no, pone en juego algo distinto a las piedras y los volcanes, y eso ha de entrar en la descripción.
Última Edición: 22 Nov 2023 06:56 por ksetram.
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Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 22 Nov 2023 10:21 #79958

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Opino que el libre albedrio existe y a su vez no existe, ya que creo que este libre albedrio es un concepto que apela a algo que pertenece a la individualidad de los seres y que no es un elemento externo como la gravedad que tiene su existencia fuera de estos.

Opino que el hecho de que un ser sea libre de elegir o no depende del nivel de autorrealización de este individuo o en otras pablaras del nivel de consciencia de si mismo o en otras palabras de un conocimiento de si mismo que va mas haya de un análisis verbal de su personalidad, alguien o algo con una conexión directa con los distintos aspectos sutiles de su realidad, de su mente.

Opino que un gato no tiene capacidad de elegir libremente ya que este es esclavo de su propio condicionamiento debido a su incapacidad de conocerse. De la misma manera creo que dependiendo de la capacidad individual de cada ser humano de conocerse, este libre albedrio puede ser una posibilidad y no algo inherente a toda la especie. También opino que este libre albedrio puede entenderse como algo mas orgánico y gradual que de una manera estática y rígida como suele considerarse.

Un ser consciente de los distintos niveles de su condicionamiento y de su ser es capaz de generar perspectiva gracias a la observación. Con la perspectiva la cual es un subproducto de la observación se gana claridad y con esta control y con este la capacidad de elegir.

Por supuesto siempre se elige dentro de los marcos y limites de la realidad humana condicionada por la limitaciones inherentes a la interpretación de esta través de nuestro particular sistema nervioso. Al igual que existe distintas posibilidades al tirar un dado estas posibilidades están limitadas por las caras del dado.
Última Edición: 22 Nov 2023 10:24 por FernandoLB.
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Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 22 Nov 2023 19:24 #79961

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ksetram escribió:
Creo que Aina, Rdomenech y Bonilla estáis de acuerdo. Porque los tres intentáis entender un tema como la libertad desde el paradigma de la física. Y así decís sin pudor: o determinismo o azar, y por la tanto descartamos que exista el libre albedrío.

Si cuando dices "el paradigma de la física" lo dices en sentido literal, no creo que sea cierto que estemos tratando la cuestión desde ese punto de vista. También la química o la biología (y esta última no se ocupa de lo inerte) establecen relaciones causales entre distintos fenómenos.

Ahora bien, ¿cómo vamos a relacionar el azar con el libre albedrío si justamente las decisiones humanas muestran todo lo contrario al azar? Un juez que dedica su vida a estudiar su carrera de juez, ¿obtendrá su título por azar? Podéis decir más fácilmente quizás, que estaba determinado por su pensamiento, ambiente, biología, química etc. Pero decir que es por azar, o que los argumentos de Kant en la Crítica de la razón pura también serían azar, ¿de verdad no os parece que algo ahí es contradictorio?

Yo no he pretendido decir que las cosas que atribuimos al libre albedrío sucedan en realidad por azar, solo he pretendido enumerar todas las alternativas posibles. O azar o determinismo o determinación probabilística. No creo que existan más opciones, si alguien cree que sí, tendría que explicar en qué consiste esa otra opción.

No creo que el hombre que estudia derecho haya hecho todo lo que ha hecho por azar. O bien lo ha hecho determinado por una gran variedad de hechos previos (de su entorno o de su organismo) o bien lo ha hecho determinado solo de manera probabilística (pero eso tampoco es lbre albedrío). Que lo haya hecho todo por puro azar estoy de acuerdo en que es muy inverosímil.

Por eso pensad esto por favor: desde vuestro paradigma tal y como lo expresáis, ni tan siquiera podéis distinguir entre lo inerte y la "supuesta" voluntad de los seres vivos o las personas. Esta supuesta "voluntad", esté determinada o no, pone en juego algo distinto a las piedras y los volcanes, y eso ha de entrar en la descripción.

Bueno, la psicología sí que estudia los procesos mentales, incluyendo los que nos llevan a tomar decisiones, y para ello no necesita emplear el concepto de libre albedrío. Concepto que no creo que tengamos (ni los psicólogos ni nadie), ya que no somos capaces de explicar en qué se supone que consiste.
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Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 22 Nov 2023 20:03 #79962

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Aina escribió:
Ahora bien, si creemos haber "resuelto" el espinoso problema del libre albedrío (en sentido de que no existe), lo que sigue es aún más espinoso: ¿el Universo se mueve por azar, por leyes, o por una combinación de ambas?

Cierto, aunque ese ya es un problema filosófico distinto al del libre albedrío, aunque muy importante también.

Yo conocí a un tipo que defendía que todo lo que sucede por puro azar y que creía que para justificar la regularidad que observamos en los fenómenos teníamos que admitir la existencia de todos los mundos posibles. Simplemente nos habría tocado vivir en un mundo posible en el que se da esa regularidad, y ello se justificaría por una especie de principio antrópico según el cual vivimos en un mundo posible de esas características porque en otro no sería posible la continuidad de la conciencia.

Yo no estoy de acuerdo con eso, creo que si existieran todos los mundos posibles sería de esperar, probabilísticamente hablando, un mundo posible en el que hubiera por lo menos ciertas irregularidades evidentes que no nos afectaran demasiado. Creo que las regularidades que vemos en los fenómenos solo pueden explicarse si existe cierto tipo de necesidad en el universo, aunque no creo que podamos comprender ni fundamentar esa necesidad, sino sólo describirla.
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Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 22 Nov 2023 20:06 #79963

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FernandoLB escribió:
Opino que el libre albedrio existe y a su vez no existe, ya que creo que este libre albedrio es un concepto que apela a algo que pertenece a la individualidad de los seres y que no es un elemento externo como la gravedad que tiene su existencia fuera de estos.

Opino que el hecho de que un ser sea libre de elegir o no depende del nivel de autorrealización de este individuo o en otras pablaras del nivel de consciencia de si mismo o en otras palabras de un conocimiento de si mismo que va mas haya de un análisis verbal de su personalidad, alguien o algo con una conexión directa con los distintos aspectos sutiles de su realidad, de su mente.

Opino que un gato no tiene capacidad de elegir libremente ya que este es esclavo de su propio condicionamiento debido a su incapacidad de conocerse. De la misma manera creo que dependiendo de la capacidad individual de cada ser humano de conocerse, este libre albedrio puede ser una posibilidad y no algo inherente a toda la especie. También opino que este libre albedrio puede entenderse como algo mas orgánico y gradual que de una manera estática y rígida como suele considerarse.

Un ser consciente de los distintos niveles de su condicionamiento y de su ser es capaz de generar perspectiva gracias a la observación. Con la perspectiva la cual es un subproducto de la observación se gana claridad y con esta control y con este la capacidad de elegir.

Por supuesto siempre se elige dentro de los marcos y limites de la realidad humana condicionada por la limitaciones inherentes a la interpretación de esta través de nuestro particular sistema nervioso. Al igual que existe distintas posibilidades al tirar un dado estas posibilidades están limitadas por las caras del dado.

¿Y qué es ese libre albedrío? Una vez hemos alcanzado esa conciencia de nosotros mismos, esa claridad; al tomar nuestra decisión, ¿de dónde surge esa decisión? Si no surge de causas previas, ¿en qué se diferencia exactamente del azar?
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Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 22 Nov 2023 20:54 #79964

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Buenas, muy interesante esta cuestión, yo también pienso que se están utilizando términos de las ciencias (un compañero ha dicho física, yo no soy suficientemente experta en el ámbito para decir a cuantas ciencias podría atener esto) para una cuestión que es más bien de la ética, si no de toda la filosofía. A ver si me explico, que algo pase por una causa, ya sea determinada o probabilística, o bien por azar, no me parece del todo aplicable al ámbito de las decisiones humanas.
Que yo decida hacer x o hacer y, está claro que no es por azar, y seguro que está condicionado (¿más que determinado?), por varias cosas, cuestiones de mi pasado, de mi futuro, etc. pero, ¿esto quiere decir que no existe el libre albedrío? Osea, yo por muy condicionada que esté por un montón de cuestiones, al final sí puedo decidir hacer esto o no hacerlo, ósea, yo sí veo que hay totalmente un componente de libertad y no se puede negar desde la causalidad/azar que rige el mundo natural, que la libertad exista entre nosotros como individuos. Ahora bien, cabería tal vez definir mejor qué diferencia la libertad del libre albedrío, pero así por encima yo me siento mucho más partidaria de defender que sí existen ambas frente a la opinión bastante extendida por parte de varios participantes del debate, de que no hay tal cosa.

Tal vez yo relacione demasiado el concepto de libertad o libre albedrío con el de decisión individual, pero me parece que en los seres humanos hay un aspecto que no está determinado y depende del razonamiento, bien consciente, bien inconsciente, que permite decidir hacia dónde se va. ¿Si conociéramos todo lo que condiciona una persona, todo lo que ha vivido, sus planes futuros, etc, podríamos saber qué decisiones tomará? Yo creo que no, ya que las elecciones últimas se generan desde la voluntad de los individuos y parece que entran en juego más cosas que las meras vivencias y los "determinismos".

En fin, es lo que me parece, tal vez sean cosas (como siempre en filosofía ¿no?) sobre las que no se puede tener una posición inamovible, sin embargo es interesante hablar de ellas y reflexionar sobre si podemos alcanzar a saber uno poco más qué somos y qué podemos hacer.
Última Edición: 22 Nov 2023 20:55 por Borrasca.
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Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 22 Nov 2023 21:37 #79965

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Fernando LB, el hecho de que tengamos conocimiento de nosotros mismos no tiene por qué agregar nada a nuestro favor, puesto que de por sí no implica que podamos decidir actuar de una forma u otra.
Ksetram, el ser humano pertenece al mundo físico y está sometido a sus leyes. Ocupa un espacio, se mueve a cierta velocidad, se cae al suelo, etc. etc. La diferencia entre una piedra, un volcán y un ser humano estriba en la dificultad de conocer, de menos a más, cuánto rodará la primera si se le da una patada, cuándo entrará el segundo en erupción si es que lo hace, y cuándo el tercero se pondrá a escribir en un foro llamado Arjaí sobre el libre albedrío. El mecanismo es el mismo. Leyes, creo yo, y necesidad, más que azar, en la línea que esboza Rdomenech.
Rdomenech, lo de los mundos posibles y las realidades paralelas aún me supera. Si alguien puede aconsejarme algún libro serio sobre el tema se lo agradecería infinito.
¿Ocurrió esto alguna vez o no ocurrió nunca, ni en ningún lugar?
Última Edición: 22 Nov 2023 21:39 por Aina.
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Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 22 Nov 2023 22:39 #79970

  • bolindre
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Última Edición: 31 Dic 2023 02:27 por bolindre.
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