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TEMA: Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar)

Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 22 Nov 2023 22:41 #79971

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Mientras me como
El queso de El Caserío.
¿Ocurrió esto alguna vez o no ocurrió nunca, ni en ningún lugar?
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Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 23 Nov 2023 00:14 #79976

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En Creta se vive más "libre albedrío" que en París.
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Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 23 Nov 2023 00:25 #79977

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outsider escribió:
En Creta se vive más "libre albedrío" que en París.

Porque en París están condenados a ser libres.
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Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 23 Nov 2023 01:26 #79978

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Debe ser eso. En Creta puedes salir con el barco.
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Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 23 Nov 2023 08:23 #79980

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@AINA Yo creo que hay una diferencia importante en la naturaleza de dos entidades una con consciencia y la otra sin ella, entre una piedra y un ser humano por ejemplo.

Entiendo tu perspectiva la cual apela a que la complejidad del ser humano y su consciencia de si mismo no hace que deje de compartir su naturaleza dependiente de las reglas del universo que habitamos pero sigo considerando que el hecho de uno ser consciente de su propia existencia le brinda libertad dentro de los marcos de las limitaciones de estas leyes.

Si, esta capacidad de elección esta también condicionada pero existen alternativas y con estas alternativas la capacidad de elegir entre ellas. Incluso si no es la superficialidad de nosotros mismos la que elige (la personalidad / el ego) y por el contrario esta elección se da desde el subconsciente este subconsciente esta eligiendo.

Una piedra no puede elegir si rodar o no, si contara con consciencia de su existencia y la capacidad física de moverse por si misma quizá decidiera rodar pero decidiría parar en el momento que ve un precipicio. Ya sea la genética de la piedra, el subconsciente o el ego hay algo en ella que ha considerado y decidido acorde a emociones o razones si moverse o pararse.

¿A quien pertenece realmente esta libertad? ¿de donde surge el deseo de controlar o de discernir entre distintas alternativas? estas son cuestiones aa considerar.
Última Edición: 23 Nov 2023 08:40 por FernandoLB.
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Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 23 Nov 2023 08:32 #79982

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@rdomenech31 En mi opinion se diferencia del azar en el sentido de que si el dado adquiere una consciencia profunda de su condicionamiento y gracias a esta es capaz de considerar sus alternativas (dentro de los marcos de sus limitaciones) este se vuelve capaz de lanzarse o no lanzarse a si mismo.

El resultado quizá sea aleatorio (también dentro del marco de las posibilidades) pero la decision de lanzarse a si mismo esta en su propia mano.

¿De donde surge esta decision? de la contemplación consciente de su naturaleza.

¿De donde surge esta consciencia? ¿es esta la base de la existencia y por lo tanto el origen mismo? creo que aquí damos con uno de los puntos donde la filosofía se queda coja debido a su incapacidad de articular lo que esta fuera de la lógica y de lo que se puede verbalizar.

Lo que es seguro es que tanto conceptos mentales como el conocimiento, o la imaginación, o lo percibido a través de los sentidos se percibe como consciencia. La sensación de humedad, de peso, de calidez todas estas experiencias se perciben como consciencia y aunque podamos inferir en base a nuestro conocimiento y observación la existencia de algo que vaya mas haya de esta esta inferencia también sera consciencia.

Como yo lo veo la consciencia es el limite de la experiencia humana y todo descubrimiento intelectual al que lleguemos en el futuro solo sera una modulación de esta.
Última Edición: 23 Nov 2023 10:11 por FernandoLB.
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Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 23 Nov 2023 13:11 #79983

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Jadeca
En definitiva: no se pueden conocer todas las variables de las "circunstancias" o del ente salvo que tengamos conocimiento de todo el Universo,
De acuerdo, y al final el conductismo tuvo que claudicar, quiero decir que la psicología se orienta más hacia algo menos simplista.

Rdomenech
Si cuando dices "el paradigma de la física" lo dices en sentido literal, no creo que sea cierto que estemos tratando la cuestión desde ese punto de vista.

A esto me refiero con paradigma de la física:
Rdomenech
O azar o determinismo o determinación probabilística. No creo que existan más opciones, si alguien cree que sí, tendría que explicar en qué consiste esa otra opción.
Otra opción, sería considerar grados de libertad. Si decimos en cambio "grados de probabilidad", seguimos en el plano de lo inerte y la física, y esto sólo permite la conclusión de que no existe la libertad. Ese paradigma obliga a esa conclusión, porque en ese esquema no se distinguen grados, se trata a todo como si fuese inerte. Me parece que es un reduccionismo.

Jadeca
No veo en qué se fundamenta el libre albedrío de cara al pasado, tampoco en el presente y futuro de múltiples acciones (que no son decisiones pues en nada interviene la voluntad).

Pero sí podemos creer que entendemos lo suficiente para tomar, a veces, una decisión libre entre variables limitadas.

Borrasca
Que yo decida hacer x o hacer y, está claro que no es por azar, y seguro que está condicionado (¿más que determinado?), por varias cosas, cuestiones de mi pasado, de mi futuro, etc. pero, ¿esto quiere decir que no existe el libre albedrío?
Lo veo similar a como decís. Es que la idea de "libertad o libre albedrío" en sentido absoluto, creo que sería un poco absurda. Creo que ese concepto es un error filosófico, porque todo absolutamente parte de limitaciones dentro de las cuales se da la opción. Intento decir también, que me parece que se es libre con respecto de algo, no "libre en sí". Hablar del libre albedrío como se hace como una cuestión de "todo o nada", no me cuadra. Porque son grados, pienso que somos más libres que una araña y que la araña es más libre comparativamente que una piedra. Y que por supuesto, como apunta más o menos Fernando, podemos tender a ser más libres que antes, mediante esfuerzos conscientes:

FernandoLB
Opino que el hecho de que un ser sea libre de elegir o no depende del nivel de autorrealización de este individuo o en otras pablaras del nivel de consciencia de si mismo o en otras palabras de un conocimiento de si mismo.
De acuerdo con tus post. Creo que la conciencia engloba todo el tema y quizás incluso, que es su base misma. Por mi parte pienso por ejemplo que no es que los animales no sean libres y nosotros sí, ni tampoco que se nos ponga a la misma altura determinados en el mismo sentido. Sino que comparativamente somos más libres, simplemente.
Última Edición: 23 Nov 2023 13:13 por ksetram.
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Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 23 Nov 2023 17:45 #79984

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Siempre me ha gustado ¿La dama o el tigre? , lo coges y te pasas un rato riendo . No sé por qué Pedro Pablo no se ha pasado por aquí.

No sé cómo se inserta un link, a ver si funciona…

codigooculto.com/enigmas/dama-o-tigre-te...ibre-albedrio-video/
Última Edición: 23 Nov 2023 17:52 por .
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Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 23 Nov 2023 19:01 #79986

  • rdomenech31
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ksetram escribió:

A esto me refiero con paradigma de la física:
Rdomenech
O azar o determinismo o determinación probabilística. No creo que existan más opciones, si alguien cree que sí, tendría que explicar en qué consiste esa otra opción.
Otra opción, sería considerar grados de libertad. Si decimos en cambio "grados de probabilidad", seguimos en el plano de lo inerte y la física, y esto sólo permite la conclusión de que no existe la libertad. Ese paradigma obliga a esa conclusión, porque en ese esquema no se distinguen grados, se trata a todo como si fuese inerte. Me parece que es un reduccionismo.

La biología no usa el concepto de libre alberdrío y establece también relaciones causales y no por ello consideramos que la biología trate a los seres vivos como si fueran inertes. De hecho, las relaciones causales o la determinación probabilística son relaciones entre fenómenos (y el azar es ausencia de tales relaciones), por lo que las podemos aplicar a fenómenos de cualquier tipo, pertenezcan al plano de la física y lo inerte o no.

Nadie pretendería que una ameba tenga libre albedrío, sin embargo, todos estaremos de acuerdo en que no es inerte, así que negar el libre albedrío no supone afirmar que todo sea inerte.

Por otra parte, el problema está en definir qué es el libre albedrío. La pregunta es: ¿En el caso de un acto libre, de donde sale la acción? No es causada por hechos previos. No surge por azar. No está determinada probabilísticamente. ¿Entonces, de donde sale, qué otra opción hay? Responder que surge a partir de un cierto grado de libertad es caer en una definición circular, porque es precisamente la libertad lo que estamos tratando de definir.
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Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 23 Nov 2023 19:07 #79988

  • rdomenech31
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FernandoLB escribió:
@rdomenech31 En mi opinion se diferencia del azar en el sentido de que si el dado adquiere una consciencia profunda de su condicionamiento y gracias a esta es capaz de considerar sus alternativas (dentro de los marcos de sus limitaciones) este se vuelve capaz de lanzarse o no lanzarse a si mismo.

El resultado quizá sea aleatorio (también dentro del marco de las posibilidades) pero la decision de lanzarse a si mismo esta en su propia mano.

Si el resultado es aleatorio y no se puede distinguir del azar desde un punto de vista externo, ¿Qué diferencia hay entre el libre albedrío y el azar? Si respondes que la diferencia está en que internamente existe la conciencia de la decisión, pero que el resultado es el mismo que si hubiera azar, ¿No tendríamos que decir que el libre albedrío no es simplemente azar que aparenta engañosamente ser algo más?

Tu ejemplo del dado me recuerda al ejemplo que empleaba Spinoza para defender el determinismo. Decía que si una piedra que cae tuviera conciencia y sintiera que toma la decisión de caer, se creería libre a pesar de que su caída estuviera totalmente determinada por las leyes de la física.

La moraleja es que de la simple conciencia de tomar una decisión no se sigue que esa decisión que se toma no esté determinada por causas previas o que no sea puramente azarosa.

Creo que tu ejemplo del dado es un magnífico argumento en contra del libre albedrío.

Es habitual que para defender el libre albedrío se diga que tenemos experiencia inmediata de esa libertad (y que, por tanto, no importa que sepamos definirlo o no, puesto que lo captamos directamente). Creo que Bergson empleaba un argumento parecido. Pero yo no tengo conciencia de ningún libre albedrío. Tengo conciencia de que reflexiono sobre distintas alternativas y de que tomo decisiones, pero de ello no puedo deducir que todo ese proceso de deliberación y elección no esté determinado causalmente. No tengo experiencia directa del hecho de que realmente pudiera haber elegido algo distinto de lo que elegí. No puedo hablar por otros, tal vez el resto de la humanidad sí que tenga esa experiencia, pero lo dudo.
Última Edición: 23 Nov 2023 19:11 por rdomenech31.
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