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TEMA: Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar)

Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 23 Nov 2023 19:16 #79989

  • rdomenech31
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Aina escribió:
Rdomenech, lo de los mundos posibles y las realidades paralelas aún me supera. Si alguien puede aconsejarme algún libro serio sobre el tema se lo agradecería infinito.

Si lees inglés, el libro más conocido sobre el tema de los mundos posibles es On the plurality of worlds, de David Lewis. El autor defiende el realismo modal (la idea de que existen todos los mundos posibles).

Por otro lado, Saul Kripke usa el concepto de mundo posible en su teoría de la referencia directa. Para él los mundos posibles no existen sino que son simplemente situaciones contrafácticas. Utiliza el concepto como parte de una teoría semántica. El libro más importante de Kripke sobre el tema es Naming and Necessity.
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Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 23 Nov 2023 23:02 #79992

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Aina, te puedo pasar de todo sobre ese tema porque hice “Denotación y Mundos Posibles”. Esos textos que te ha citado Domenech (permíteme llamarte así), que son artículos en realidad (al menos el de Kripke), los tratamos en profundidad y otros muchos. Otra cosa es que sea de tu gusto.
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Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 23 Nov 2023 23:06 #79994

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Gracias a los dos. Sí bolindre, me interesan. Puedo leer en inglés, pero prefiero español si puede ser.
¿Ocurrió esto alguna vez o no ocurrió nunca, ni en ningún lugar?
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Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 23 Nov 2023 23:13 #79995

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No creo que existan grados, como dice Ksetram. El libre albedrío no existe. Estoy de acuerdo con Rdomenech, carecer de libre albedrío no significa carecer de vida. Y estoy de acuerdo con que el gran problema no es el determinismo, sea por causalidad necesaria o un semi-determinismo probabilístico o azar, sino la libertad. ¿De dónde surge la libertad? ¿Qué es? ¿Quién nos la otorga? La libertad contradice totalmente nuestro conocimiento del mundo, en el que todo sucede por una razón. Es un misterio comparable al de la divinidad.
¿Ocurrió esto alguna vez o no ocurrió nunca, ni en ningún lugar?
Última Edición: 23 Nov 2023 23:16 por Aina.
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Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 24 Nov 2023 16:33 #80020

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bolindre escribió:
Aina, te puedo pasar de todo sobre ese tema porque hice “Denotación y Mundos Posibles”. Esos textos que te ha citado Domenech (permíteme llamarte así), que son artículos en realidad (al menos el de Kripke), los tratamos en profundidad y otros muchos. Otra cosa es que sea de tu gusto.

Es cierto que el libro de Kripke es una recopilación de artículos (de hecho, creo que originalmente fueron conferencias).

A mí me interesa mucho el tema, si pudieras pasarme el material de la asignatura que mencionas te lo agradecería mucho. Cuando estudié el máster quería hacer esa asignatura, pero por alguna razón durante ese curso no la hicieron.

Te mando un mensaje privado indicándote mi correo por si me puedes enviar el material.
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Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 24 Nov 2023 17:38 #80021

  • Pedro Pablo
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bolindre escribió:
No sé por qué Pedro Pablo no se ha pasado por aquí.
Por alusiones:

Este tema reaparece espontáneamente en el foro cada cierto tiempo, seguramente porque es uno de esos problemas filosóficos fundamentales con los que uno se topa inevitablemente.

Kant decía que el problema de la libertad es una antinomia. Yo creo que para nosotros sigue siendo una antinomia, pero no exactamente del mismo modo que la consideraba Kant. En primer lugar, porque Kant exponía la antinomia como una contradicción entre la espontaneidad de la libertad y el determinismo de la leyes naturales. Es decir, que Kant metía en el mismo saco la libertad y el azar porque planteaba el problema como determinación contra indeterminación. Actualmente deberíamos distinguir, como dice rdomenech, entre determinismo, azar y libertad. Pero está bien recordar que hasta el surgimiento de la mecánica cuántica se pensaba que el azar era incompatible con las leyes de la naturaleza, y solo desde entonces nos hemos acostumbrado a admitir que en la naturaleza existen tanto determinación como indeterminación, así que no hay que descartar que una física del futuro llegue a admitir también la existencia de la libertad.

Kant pensaba que la razón pura no podía demostrar la existencia de la libertad, pero que esta era un postulado necesario de la razón práctica. Creo que lo segundo es verdad. En nuestra vida práctica no tenemos más remedio que concebirnos a nosotros mismos y a los demás como agentes libres que toman decisiones voluntariamente. Las leyes y las normas presuponen que somos libres, de otro modos carecerían de sentido. Sin normas no habría derecho, no habría política, no habría moral, y las sociedades colapsarían, porque las sociedades están montadas sobre normas. Según el modelo de la teoría de la decisión, comprendemos a los demás (y a nosotros mismos) porque nos concebimos como agentes que toman decisiones basadas en intereses y creencias, en contextos de incertidumbre. Si solo pudiéramos pensar en los demás como objetos físicos complejos no entenderíamos a nadie, no podríamos comunicarnos, no existiría el lenguaje. Probablemente estamos diseñados para entender a los demás como sujetos (se dice que tenemos una teoría de la mente), y si no fuera por esa capacidad innata seríamos animales autistas. En resumen, creo que podemos actualizar la antinomia de la libertad exponiéndola así: si nos concebimos como objetos físicos, somos máquinas y la libertad no puede existir, pero si nos concebimos como sujetos la libertad no puede dejar de existir.

¿Cómo definir la libertad? A mí me gusta el concepto negativo de libertad del existencialismo, la libertad como una condena y no como un bien. No es que podamos actuar libremente por alguna potencia gozosa de nuestra mente, sino que no tenemos más remedio que actuar libremente debido a nuestra esencial indeterminación. La libertad es estar obligados a tomar decisiones continuamente, nos guste o no. Sartre concebía la libertad como una nada, como un hueco que surge en el curso causal del mundo, y que estamos obligados a rellenar tomando una decisión.

Algunos habéis relacionado la libertad con la conciencia, creo que acertadamente. La conciencia es otro de los problemas filosóficos fundamentales. Sea lo que sea la conciencia, se ha teorizado que su función reside en organizar el comportamiento de los animales cuando este no está completamente determinado por el ambiente, sino que permanece más o menos abierto. Por el contrario, las conductas automáticas son típicamente inconscientes. Desde este punto de vista, los mamíferos son probablemente conscientes, pero es dudoso que lo sean los insectos, dado que suponemos que su conducta está organizada en una serie de módulos automáticos, aunque altamente eficaces (excepto cuando observamos a la mosca empeñada obstinadamente en atravesar la ventana). Nota para el hilo sobre animalismo: si es así, los insectos no sienten dolor.

Por tanto, la libertad no sería una capacidad incompatible con los determinismos neurológicos, sino algo que va montado sobre ellos, como una fina película sobre un océano de automatismos. Somos libres, pero lo somos muy poco. Visto al revés, los determinismos cerebrales no se oponen al comportamiento libre, sino que son la base que lo hace posible. José Antonio Marina ponía el ejemplo del bailarín. Para llegar a serlo hay que entrenar duramente para desarrollar una serie de automatismos. Una vez poseídos, el juego libre de estos automatismos hace surgir la gracia y creatividad de los movimientos del bailarín.
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Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 24 Nov 2023 18:20 #80022

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Última Edición: 31 Dic 2023 02:28 por .
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Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 24 Nov 2023 20:21 #80027

  • rdomenech31
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Pedro Pablo escribió:

Kant decía que el problema de la libertad es una antinomia.

Cierto, pero para Kant esa antinomia tenía solución. Puesto que la causalidad era una categoría que se aplicaba a los fenómenos, nada impide, de acuerdo con la filosofía kantiana, que un mismo acto esté sujeto a las leyes causales de la naturaleza en el ámbito fenoménico y sea al mismo tiempo libre en el ámbito nouménico.

Yo creo que para nosotros sigue siendo una antinomia, pero no exactamente del mismo modo que la consideraba Kant. En primer lugar, porque Kant exponía la antinomia como una contradicción entre la espontaneidad de la libertad y el determinismo de la leyes naturales. Es decir, que Kant metía en el mismo saco la libertad y el azar porque planteaba el problema como determinación contra indeterminación. Actualmente deberíamos distinguir, como dice rdomenech, entre determinismo, azar y libertad. Pero está bien recordar que hasta el surgimiento de la mecánica cuántica se pensaba que el azar era incompatible con las leyes de la naturaleza, y solo desde entonces nos hemos acostumbrado a admitir que en la naturaleza existen tanto determinación como indeterminación, así que no hay que descartar que una física del futuro llegue a admitir también la existencia de la libertad.

Pero para que la física pudiera llegar a admitir la existencia de la libertad, un suceso libre tendría que poder distinguirse, desde el punto de vista externo, tanto de un suceso determinista como de uno azaroso o de uno determinado probabilísticamente, y no veo cómo eso podría suceder. O algo sucede siempre igual o los distintos tipos de sucesos posibles se dan cada uno con una cierta frecuencia más o menos estable o la frecuencia de los distintos tipos de sucesos es aparentemente aleatoria. No veo que haya más opciones. ¿Qué deberíamos observar en un acto si este es libre?

Kant pensaba que la razón pura no podía demostrar la existencia de la libertad, pero que esta era un postulado necesario de la razón práctica. Creo que lo segundo es verdad. En nuestra vida práctica no tenemos más remedio que concebirnos a nosotros mismos y a los demás como agentes libres que toman decisiones voluntariamente. Las leyes y las normas presuponen que somos libres, de otro modos carecerían de sentido. Sin normas no habría derecho, no habría política, no habría moral, y las sociedades colapsarían, porque las sociedades están montadas sobre normas. Según el modelo de la teoría de la decisión, comprendemos a los demás (y a nosotros mismos) porque nos concebimos como agentes que toman decisiones basadas en intereses y creencias, en contextos de incertidumbre. Si solo pudiéramos pensar en los demás como objetos físicos complejos no entenderíamos a nadie, no podríamos comunicarnos, no existiría el lenguaje. Probablemente estamos diseñados para entender a los demás como sujetos (se dice que tenemos una teoría de la mente), y si no fuera por esa capacidad innata seríamos animales autistas. En resumen, creo que podemos actualizar la antinomia de la libertad exponiéndola así: si nos concebimos como objetos físicos, somos máquinas y la libertad no puede existir, pero si nos concebimos como sujetos la libertad no puede dejar de existir.

Pero aunque necesitáramos creer en el libre albedrío para vivir eso no lo convertiría en real. Parodiando una frase de Nietzsche (cambiando "verdad" por "libre albedrío" podríamos decir que el libre albedrío es un error sin el que la vida no sería posible.

Aún así yo no creo que la cuestión sea tan dramática. Podríamos decir que las leyes y las normas actúan sobre nosotros y son parte del entramado de causas que nos llevan a actuar de cierta manera (y de una manera que hace la vida más agradable). No creo que necesitemos la libertad para justificarlas (al menos, para justificarlas en un sentido pragmático).

Por otro lado, negar el libre albedrío no supone necesariamente considerar a los demás como objetos físicos complejos. La negación del libre albedrío no nos compromete con ninguna solución concreta al problema de la conciencia. En último término nada impediría que alguien fuera idealista y al mismo tiempo determinista (aunque no sea habitual).
¿Cómo definir la libertad? A mí me gusta el concepto negativo de libertad del existencialismo, la libertad como una condena y no como un bien. No es que podamos actuar libremente por alguna potencia gozosa de nuestra mente, sino que no tenemos más remedio que actuar libremente debido a nuestra esencial indeterminación. La libertad es estar obligados a tomar decisiones continuamente, nos guste o no. Sartre concebía la libertad como una nada, como un hueco que surge en el curso causal del mundo, y que estamos obligados a rellenar tomando una decisión.

Pero esta definición sigue sin aclararnos en qué se diferencia del azar. Un suceso azaroso también podría verse como un hueco en el curso causal del mundo que se rellena por si solo.

Algunos habéis relacionado la libertad con la conciencia, creo que acertadamente. La conciencia es otro de los problemas filosóficos fundamentales. Sea lo que sea la conciencia, se ha teorizado que su función reside en organizar el comportamiento de los animales cuando este no está completamente determinado por el ambiente, sino que permanece más o menos abierto. Por el contrario, las conductas automáticas son típicamente inconscientes. Desde este punto de vista, los mamíferos son probablemente conscientes, pero es dudoso que lo sean los insectos, dado que suponemos que su conducta está organizada en una serie de módulos automáticos, aunque altamente eficaces (excepto cuando observamos a la mosca empeñada obstinadamente en atravesar la ventana). Nota para el hilo sobre animalismo: si es así, los insectos no sienten dolor.

Yo creo más bien que la conciencia es lo que explica la ilusión del libre albedrío. Somos conscientes del proceso por el cual analizamos las distintas opciones y optamos por una y eso nos da la impresión no solo de que podríamos haber optado por una opción distinta, sino de que eso de algún modo dependía de nosotros. Pero cuando tratamos de explicar en qué consiste que dependa de nosotros nos damos cuenta de que no terminamos de entender lo que estamos diciendo.

Por tanto, la libertad no sería una capacidad incompatible con los determinismos neurológicos, sino algo que va montado sobre ellos, como una fina película sobre un océano de automatismos. Somos libres, pero lo somos muy poco. Visto al revés, los determinismos cerebrales no se oponen al comportamiento libre, sino que son la base que lo hace posible. José Antonio Marina ponía el ejemplo del bailarín. Para llegar a serlo hay que entrenar duramente para desarrollar una serie de automatismos. Una vez poseídos, el juego libre de estos automatismos hace surgir la gracia y creatividad de los movimientos del bailarín.

Creo que esta idea de que somos libre pero no del todo es incompatible con la definición sartreana de libertad que has defendido antes. Si la libertad es una nada o un hueco que tenemos que rellenar, entonces esa libertad tiene que ser absoluta y no puede estar sometida a grados. De ahí la idea de Sartre de que quien fracasa es porque ha elegido fracasar. Obviamente, Sartre era consciente de los límites que nos impone el mundo. No podremos echar a volar por mucho que queramos. Pero la decisión sí que sería absolutamente libre. De hecho Sartre interpretaba como argumentos en favor de la libertad absoluta casos que normalmente vemos como argumentos en contra. Si un fumador decide dejar de fumar y luego cae en la tentación de volver a fumar, para Sartre eso no significa que no sea libre de dejar de fumar, sino que su decisión anterior no le compromete, porque en todo momento existe la libertad absoluta de volver a optar por fumar.

La concepción sartreana de la libertad también me parece incompatible con lo que decías de las normas morales y las leyes. Para Sartre la libertad es absoluta, entre otras cosas, porque no existen signos en el mundo que nos digan cómo actuar. No hay nada que nos impida transgredir las normas ni ninguna razón para no hacerlo más allá de nuestra libre decisión. Si la libertad es absoluta las normas pierden su sentido y estamos solos ante nuestras decisiones.

Yo estoy de acuerdo con Sartre en que no tiene sentido una libertad parcial. Si podemos realizar actos no determinados, entonces no pueden estar determinados en parte. ¿En qué consistiría poder elegir pero solo un poco? Si realmente puedo resistirme a una tentación y ello depende solo de mi decisión, por fuerte que sea la tentación, la libertad de resistirme a ella será absoluta, porque dependerá solo de la decisión.

Si me resisto a ella solo un 10% de las veces la conclusión no será que soy un poco libre, sino que mi decisión está determinada probabilísticamente (o que está totalmente determinada pero de una forma compleja que la hace depender de ciertos factores que se dan solo en un 10% de los casos).
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Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 26 Nov 2023 19:53 #80076

  • Pedro Pablo
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rdomenech31 escribió:
Pero para que la física pudiera llegar a admitir la existencia de la libertad, un suceso libre tendría que poder distinguirse, desde el punto de vista externo, tanto de un suceso determinista como de uno azaroso o de uno determinado probabilísticamente, y no veo cómo eso podría suceder.

La libertad no es determinismo ni azar, sino que es autodeterminación. Es posible que la causa de la acción de un organismo sea el mismo organismo como un todo, y que esa causalidad holística sea irreductible a la composición de las causalidades mecánicas (deterministas o probabilísticas) de las partes del organismo.
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Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 26 Nov 2023 20:38 #80077

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No, pienso que la idea o noción del libre albedrio es una potente ilusión cognitiva y, en mi opinión una cuestión inherente a la capacidad y complejidad del sistema computacional de los seres humanos.
Pero esto, ojo, considerando la cuestión al más alto nivel de generalidad. En términos de la acción humana lo cierto es que todos tenemos la creencia o la sensación de decidir libremente, por nosotros mismos, y de ser dueños de nuestros actos, y si lo defines así, claro que existe. Otra cosa es que esa creencia o sensación refleje una realidad. Lo primero, que no lo segundo, trataré de 'fundamentarlo' brevemente y con mis palabras, sin entrar en el pensamiento de otros filósofos ni en palabras rimbombantes, porque no es necesario (aunque hay que conocer el pensamiento ya superado, también hay que actualizarse. En la actualidad hay un debate apasionante al respecto).

La pregunta por el libre albedrio resulta porque choca frontalmente contra nuestra noción de determinismo, que es el punto de partida de nuestras funciones cognitivas superiores: la facultad de discurrir sobre patrones causales detectados, y hacer predicciones. Esto sirvió a nuestros antepasados y hasta hace poco nos servía enteramente a nosotros también. Sucede que, científicamente hablando, en el estado actual de cosas esto es un problema abierto porque no sabemos si el determinismo es una característica de las leyes físicas, entre otras razones: (1)si bien a escalas macroscópicas los sucesos parecen seguir líneas causales, aunque existen algunos modelos deterministas muy complejos de experimentos cuánticos, la regla es que la aleatoriedad del nivel físico fundamental es abrumador y que, en último término, determinismo y libre albedrio deben rendir cuentas por justificar las acciones humanas; (2) si podemos conceder (no como hacen algunas líneas radicales de la psicología conductivista) que existe la mente, y que gran parte del pensamiento como producto de esta por la actividad de nuestro sistema nervioso es inconsciente y no es accesible al pensamiento consciente, entonces nos encontramos con una limitación en nuestro procesamiento de información, una limitación configurada en nuestro programa biológico de adaptación; (3) en la práctica hemos descubierto que aunque el determinismo no implica la predictibilidad, y que sólo sabemos que ciertas eventualidades bajo ciertas circunstancias son estadísticamente más probables que otras, por lo que la firmeza del conocimiento que denominamos 'certeza' tiende a flaquear al no poder afianzarse en algo consabido desde a priori, si no bajo prueba de error, y así mismo, tiende a querer subrayar más el papel del azar que el del determinismo, cuando realmente la evidencia apunta en sentido contrario.

En este sentido, para el debate de la compatibilidad o incompatibilidad del libre albedrio y del determinismo se cargan, adheridas, en la teoría del conocimiento, con la noción de la omnisciencia, entre otras cuestiones metafísicas a las que escala el problema. Sencillamente, estamos cognitiva y fisiológicamente limitados para captar de forma objetiva (ni que decir ya absoluta en el caso de seres hipotéticos omniscientes que no pienso necesario siquiera considerar) las relaciones entre las cosas y los sucesos por la forma de funcionar que tiene nuestro cerebro. Lo que lleva a la idealización (ilusión), obviamente optimista, de los procesos de la mente y de la acción humana, que la confieren o reafirman esa independencia del resto de cosas. Cuando la realidad es mucho más compleja.

Un saludo.
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