Bienvenido, Invitado
Nombre de Usuario: Contraseña: Recordarme

TEMA: Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar)

Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 27 Nov 2023 11:33 #80095

  • Pedro Pablo
  • Avatar de Pedro Pablo
  • DESCONECTADO
  • Aristotélico
  • Mensajes: 433
  • Gracias recibidas 943
Germán Eiriz escribió:
...aunque hay que conocer el pensamiento ya superado, también hay que actualizarse...

En realidad los argumentos que das ya habían sido descubiertos por Hume y Kant. Que el determinismo es una ilusión producida por la capacidad cognitiva humana de reconocimiento de patrones es exactamente el argumento de Hume en contra de la causalidad. Que nuestras capacidades cognitivas son limitadas y nos impiden conocer la realidad en sí misma es exactamente la distinción kantiana entre el fenómeno y el nóumeno.

Si no te entiendo mal, lo que vienes a decir es que tanto el determinismo como el libre albedrío son ilusiones cognitivas. Esto lo puedo aceptar, pero creo que desactiva su posible incompatibilidad. Simplemente el determinismo es la mejor forma que tenemos de entender los objetos físicos y la libertad es la mejor forma que tenemos de entender a los seres humanos. No hay incompatibilidad porque se trata de modelos distintos que se aplican a campos de experiencia distintos, y la realidad en sí más allá de esos modelos nos es inaccesible, si es que tiene sentido plantearse la existencia de una realidad en sí misma, lo cual es muy discutible, como plantearon los sucesores de Kant.

Y otra cosa, entender la mente humana como un sistema computacional también es una ficción cognitiva, no es la realidad misma, solo es un modelo, una forma de interpretar la realidad basada en una metáfora.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: ksetram, rdomenech31, Jadeca, Geiriz, Borrasca,

Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 27 Nov 2023 20:45 #80096

  • Avatar de
Conclusión: Problema irresoluble (por ahora).
Curiosamente, cada forero ha elegido al menos “semi-libremente” entre distintas opciones para defender una postura y que, no obstante, no deja de ser una opinión.

Os lo habéis currado.
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 28 Nov 2023 00:07 #80102

  • Jadeca
  • Avatar de Jadeca
  • DESCONECTADO
  • Presocrático
  • Mensajes: 45
  • Gracias recibidas 90
Ya está el botón de dar las gracias pero no hace justicia. Así que, ¡gracias! Una discusión de lo más interesante. Muy útiles esas aclaraciones conceptuales en torno al determinismo en las que yo no había reparado, en el mejor de los casos porque se me habían olvidado (aunque no es probable).
Un placer leeros; ahora entiendo mejor la postura "anti libre albedrío" y este asunto tiene un poco más de sentido.

Sigo con incógnitas y pienso que esta no es una cuestión de lógica bivalente, como me pareció entender, erróneamente, al principio. Aunque todavía creo que algo similar subyace en el fondo de varios planteamientos, seguramente en todo razonamiento posible. Pero no dispongo de tiempo para elaborar un mensaje coherente con mayores sutilezas y decido ¿libremente? no hacerlo.

Con el mismo espíritu de Bolindre, concluyo(espero que la discusión siga)con una cita elitista de Hegel que, en realidad, no viene tan a cuento como debería y con la que solo estoy parcialmente de acuerdo, pero que en cualquier caso sí decido ¡libremente!(?) citar:

"La filosofía es de acuerdo por su naturaleza algo esotérico, por sí misma ni está hecha para el pueblo ni es susceptible de ser adobada para él. Es filosofía únicamente porque se contrapone al entendimiento y, todavía más, al sentido común del hombre, que no es sino la visión limitada temporal y localmente de una generación de seres humanos; en relación con éste, el mundo de la filosofía es en sí y por sí mismo un mundo trastocado."
¡Ah, no puedo ver! ¡Soy ciego!
~Y ciego se hizo por los siglos de los siglos. Cuac.
Última Edición: 28 Nov 2023 00:11 por Jadeca.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Pedro Pablo, ksetram,

Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 28 Nov 2023 00:13 #80103

  • Avatar de
Gracias Jadeca. Estaba bromeando, por eso dije curiosamente

Era una forma de pinchar para que siguiera el debate. *De ahí también que dijera (por ahora)

Un saludo.
Última Edición: 28 Nov 2023 00:15 por .
El administrador ha desactivado la escritura pública.

Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 28 Nov 2023 15:38 #80107

  • rdomenech31
  • Avatar de rdomenech31
  • DESCONECTADO
  • Estoico
  • Mensajes: 841
  • Gracias recibidas 1558
Pedro Pablo escribió:

La libertad no es determinismo ni azar, sino que es autodeterminación. Es posible que la causa de la acción de un organismo sea el mismo organismo como un todo, y que esa causalidad holística sea irreductible a la composición de las causalidades mecánicas (deterministas o probabilísticas) de las partes del organismo.

La cuestión de si los actos o procesos de un organismo como un todo son reducibles o no a sus componentes físicos o a sus procesos químicos es la cuestión de si la biología es reducible a la física y a la química. Creo que es posible defender la irreductibilidad de la biología a ciencias más básicas y aún así negar el libre albedrío. Al fin y al cabo, la biología no utiliza la noción de libre albedrío y, de hecho, nadie pretende que ciertos organismos básicos (organismos unicelulares pero en principio también organismos más complicados, como insectos) tengan libre albedrío. Y no creo que sea muy defendible pretender que algunos organismos vivos sean reducibles a sus partes y otros no.

En cualquier caso, no tengo muy claro que la expresión "determinarse a sí mismo" tenga sentido. Si decimos que, en la realización de cierta acción, cierto organismo se autodetermina, ¿qué queremos decir? No queremos decir que esa acción carezca de causa, ya que eso sería azar. En principio, me parece que lo que queremos decir al decir eso es que esa acción (realizada por el organismo como un todo) es causa de sí misma. Pero, ¿Tiene sentido hablar de algo que sea causa de sí mismo? En mi opinión, si usamos el concepto de causa en el sentido en que se utiliza en el lenguaje ordinario o en el sentido en que lo utilizan las ciencias, no tiene sentido hablar de algo que sea causa de sí mismo.

La relación de causalidad es una conexión necesaria entre dos fenómenos que se suceden temporalmente uno al otro. Para comprobar si un fenómeno está causando otro lo que hacemos es comprobar si siempre que sucede lo primero sucede también lo segundo y si ello sucede independientemente de las circumstancias. En un estudio en que se pretendiera comprobar si el tabaco provoca cáncer, se haría un seguimiento de muchos fumadores y de muchos no fumadores, formando ambos grupos de manera que sus miembros sean tan variados como para que el único factor relevante que tengan en común sea el consumo o no consumo de tabaco (esto sería así idealmente, claro, en la práctica nunca se puede garantizar eso totalmente). Si observamos que tras fumar cierto tiempo, hay muchos más miembros del primer grupo con cáncer de pulmón que en el segundo grupo, concluiremos que el tabaco contribuye a causar el cáncer.

Si hablamos de una acción que es causa de sí misma estamos diciendo algo absurdo, ya que la categoría de causa se aplica a dos fenómenos distintos, uno anterior y otro posterior en el tiempo, y un solo fenómeno no puede estar relacionado consigo mismo de ese modo. Una cosa es causa de otra cuando siempre que sucede la primera ello provoca que suceda la segunda. Decir que una acción es causa de si misma sería decir que siempre que sucede esa acción, ello provoca que suceda necesariamente esa misma acción, lo cual, depende de cómo se interprete, es o un absurdo o una obviedad.
Última Edición: 28 Nov 2023 15:43 por rdomenech31.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Pedro Pablo, ksetram,

Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 29 Nov 2023 06:37 #80132

  • ksetram
  • Avatar de ksetram
  • DESCONECTADO
  • Estoico
  • Mensajes: 1139
  • Gracias recibidas 3622
Creo que Pedro Pablo no se refiere a que un organismo se determine a sí mismo en el sentido de ser causa de sí mismo, lo cual como dices sería seguramente absurdo. Sino que se refiere a la causa de la acción. Que habría causas autoimpulsadas, como por ejemplo aquí cuando cada uno erige unos argumentos que "supuestamente" cada uno elige por sí mismo. Esto no tendría nada que ver con que ninguno de nosotros se "autodetermine" en sentido global a sí mismo. Juraría que lo ha expresado sintéticamente porque ya lo había comentado.
No que se trate de algo "que se cause a sí mismo".La "aparente o real" autodeterminación de las acciones de los seres complejos, pone una nueva causalidad en juego, que no es valorable por la física. Ni relacionable con el azar (como bien dices), porque sí que señala una causalidad. Por eso esa nueva "supuesta" causalidad que llamamos "libre albedrío" creo que sólo puede atacarse desde el determinismo. Concretando cómo estaría condicionada nuestra voluntad desde distintos modos (química, circunstancia, genética, psique, etc).

Yo estoy de acuerdo con Jadeca en que este tema no es bivalente aunque lo veo a mi manera. Que el libre albedrío no sería una cuestión de todo o nada. Sino cuestión de grados de libertad. Y que las tomas de conciencia (como comentaba Fernando), sabemos por experiencia que afectan notablemente a nuestras acciones: ni tan siquiera la misma circunstancia somete a la misma acción a todos los humanos, salvo casos muy extremos y aún así. Porque la capacidad para ponerse por encima de los propios impulsos, tiene grados completamente distintos en las distintas personas. Es decir, creo que ni la genética, ni la química, ni la sociedad por ejemplo, tomadas como condicionantes que actúan sobre nosotros, nos someten completamente y del mismo modo. Sino que cada caso concreto es distinto. Que en cambio, intentamos ver este tema mediante abstracciones en lugar de concretar y que quizás por eso no terminamos de definir qué quiere decir que "estamos determinados" o que no lo estamos del todo. ¿Hay o no una brecha que se abre entre las supuestas determinaciones que actúan sobre nosotros? En principio, creo que para mí el tema iría por ahí.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Pedro Pablo, rdomenech31,

Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 29 Nov 2023 20:11 #80149

  • Pedro Pablo
  • Avatar de Pedro Pablo
  • DESCONECTADO
  • Aristotélico
  • Mensajes: 433
  • Gracias recibidas 943
Voy a poner un ejemplo concreto, un experimento imaginario. Entiéndase como un argumento a favor de que la libre autodeterminación es concebible, no pretendo que un experimento así sea físicamente posible.

Imaginemos una máquina amasadora que está amasando una masa de pan. Se trata de un sistema determinista caótico, lo que quiere decir que su comportamiento es predecible a corto plazo pero impredecible a largo plazo. Imaginemos, por ejemplo, que ponemos una semilla de sésamo en la masa. ¿Dónde estará la semilla dentro de un segundo? Podemos predecirlo con bastante exactitud. ¿Dónde estará dentro de una hora? No podemos saberlo, podría estar en cualquier punto de la masa, y en todos con la misma probabilidad. Es decir, el sistema es determinista o completamente aleatorio dependiendo de la escala de tiempo en la que se observe. Imaginemos que dejamos funcionando la amasadora y después de unos días, en vez de esa prevista aleatoriedad observamos ciertos patrones en su comportamiento. Por ejemplo, comprobamos experimentalmente que cuando la semilla de sésamo está en la posición A, al cabo de una hora exacta tiende a estar en la posición B. Esto sería lo que se llama un fenómeno emergente: es compatible con las leyes deterministas que operan a pequeña escala, puesto que según ellas cualquier posición es posible al cabo de una hora, pero a la vez no se reduce a esas leyes, puesto que si lo hiciera observaríamos aleatoriedad. Podríamos decir que el sistema se autodetermina, en el sentido de que su estado dentro de una hora está determinado por su estado actual, siendo que esta relación causal opera sobre el sistema como un todo y es irreductible a la suma de las causalidades deterministas que la componen a pequeña escala. No obstante, podríamos argüir que hemos descubierto una ley emergente que no deja de ser una nueva forma de determinismo. En vista de ello, supongamos que repetimos el experimento dentro de unos días y esta vez observamos que, cuando la semilla está en A, al cabo de una hora exacta tiende a estar en C. Seguimos viendo que el sistema se autodetermina, pero ahora vemos que se autodetermina de otra forma. Supongamos que comprobamos que va cambiando en la forma de autodeterminarse con el tiempo, y que esos cambios son aleatorios. Ahora podemos decir que el sistema se autodetermina libremente, puesto que lo hace sin seguir una ley. Nuestra masa de pan amasada es un sistema que se comporta determinísticamente a corto plazo, aleatoriamente a largo plazo y libremente a medio plazo.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: ksetram, rdomenech31,

Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 29 Nov 2023 21:25 #80151

  • ksetram
  • Avatar de ksetram
  • DESCONECTADO
  • Estoico
  • Mensajes: 1139
  • Gracias recibidas 3622
Me encanta el ejemplo. Sin lugar a dudas tiene "miga".

Pedro Pablo
Supongamos que comprobamos que va cambiando en la forma de autodeterminarse con el tiempo, y que esos cambios son aleatorios.
Esto creo que me produce algún problema, a menos que forme parte de tu experimento mental como axioma. Porque partimos de determinaciones de distintos modos, que se suman y concluimos que es aleatorio. Tengo que releer y pensarlo con más atención. Si de verdad ese sistema es libre, o al menos no determinado, creo que nos habrías o nos has enseñado algo significativo para el tema.
Última Edición: 29 Nov 2023 21:27 por ksetram.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Pedro Pablo, rdomenech31,

Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 30 Nov 2023 01:07 #80171

  • Pedro Pablo
  • Avatar de Pedro Pablo
  • DESCONECTADO
  • Aristotélico
  • Mensajes: 433
  • Gracias recibidas 943
Quiero decir que supongamos que los patrones emergentes que exhibe el sistema cambian caprichosamente sin ninguna razón, sin seguir ningún orden o ley. Si tomamos una foto de la masa cada hora y las proyectamos como una película, deberíamos ver la semilla saltando de una posición a otra de un modo completamente aleatorio. Supongamos que en vez de eso vemos que se mueve en círculos (un patrón emergente). Pues bien, supongamos que de repente cambia a un patrón de triángulos sin ningún motivo. Cada patrón es una autodeterminación del sistema, pero podemos suponer que el cambio entre un patrón y el siguiente es aleatorio, en el sentido de que no sigue ninguna pauta y es imprevisible.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: ksetram, rdomenech31,

Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 30 Nov 2023 20:16 #80180

  • rdomenech31
  • Avatar de rdomenech31
  • DESCONECTADO
  • Estoico
  • Mensajes: 841
  • Gracias recibidas 1558
Pedro Pablo escribió:
Voy a poner un ejemplo concreto, un experimento imaginario. Entiéndase como un argumento a favor de que la libre autodeterminación es concebible, no pretendo que un experimento así sea físicamente posible.

Imaginemos una máquina amasadora que está amasando una masa de pan. Se trata de un sistema determinista caótico, lo que quiere decir que su comportamiento es predecible a corto plazo pero impredecible a largo plazo. Imaginemos, por ejemplo, que ponemos una semilla de sésamo en la masa. ¿Dónde estará la semilla dentro de un segundo? Podemos predecirlo con bastante exactitud. ¿Dónde estará dentro de una hora? No podemos saberlo, podría estar en cualquier punto de la masa, y en todos con la misma probabilidad. Es decir, el sistema es determinista o completamente aleatorio dependiendo de la escala de tiempo en la que se observe. Imaginemos que dejamos funcionando la amasadora y después de unos días, en vez de esa prevista aleatoriedad observamos ciertos patrones en su comportamiento. Por ejemplo, comprobamos experimentalmente que cuando la semilla de sésamo está en la posición A, al cabo de una hora exacta tiende a estar en la posición B. Esto sería lo que se llama un fenómeno emergente: es compatible con las leyes deterministas que operan a pequeña escala, puesto que según ellas cualquier posición es posible al cabo de una hora, pero a la vez no se reduce a esas leyes, puesto que si lo hiciera observaríamos aleatoriedad. Podríamos decir que el sistema se autodetermina, en el sentido de que su estado dentro de una hora está determinado por su estado actual, siendo que esta relación causal opera sobre el sistema como un todo y es irreductible a la suma de las causalidades deterministas que la componen a pequeña escala. No obstante, podríamos argüir que hemos descubierto una ley emergente que no deja de ser una nueva forma de determinismo. En vista de ello, supongamos que repetimos el experimento dentro de unos días y esta vez observamos que, cuando la semilla está en A, al cabo de una hora exacta tiende a estar en C. Seguimos viendo que el sistema se autodetermina, pero ahora vemos que se autodetermina de otra forma. Supongamos que comprobamos que va cambiando en la forma de autodeterminarse con el tiempo, y que esos cambios son aleatorios. Ahora podemos decir que el sistema se autodetermina libremente, puesto que lo hace sin seguir una ley. Nuestra masa de pan amasada es un sistema que se comporta determinísticamente a corto plazo, aleatoriamente a largo plazo y libremente a medio plazo.

Intentaré analizar el ejemplo que propones, para ello voy a concretar más algunos de los datos (y así, de paso, verás si te he entendido bien o no).

Supongamos que inicialmente las semillas aparecen en posiciones aparentemente aleatorias (se trata de un sistema complejo determinista, así que la aleatoriedad solo lo es en apariencia y se debe a nuestra incapacidad para concocer y cuantificar con precisión todos los factores que influyen).

Supongamos que, de repente, la semilla empieza a aparecer con una frecuencia aproximada del 80% en una determinada posición. Posteriormente empieza a aparecer con esa misma frecuencia en otra posición distinta (o incluso con una frecuencia distinta pero elevada).

Se van produciendo cambios de este tipo pero no podemos observar ningún patrón entre ellos, es decir, estos cambios de patrón son aparentemente aleatorios.

¿Qué deberíamos suponer si nos encontramos con un sistema así? No creo que en ningún caso supusiéramos que la amasadora ha empezado a autodeterminarse. La situación la describiríamos de la siguiente manera. Inicialmente la semilla varia de posición a causa de una ley determinista que desconocemos. Posteriormente esa ley se ve modificada y sustituida por una ley aparentemente probabilista que hace aparecer la semilla con mayor frecuencia en una posición concreta. Luego esta ley es substituida por otra ley probabilista distinta, y así sucesivamente. Aparentemente, ese cambio de ley es aleatorio, es decir, no conocemos la "metaley" que rige esos cambios de ley.

Puesto que se trata de una amasadora y no es de esperar que en ella haya sucesos azarosos, supondríamos que todas esas leyes probabilísticas y la metaley que rige su cambio son en realidad leyes deterministas demasiado complejas como para que las decubramos (tal vez el cambio de leyes sea causado por el desgaste de los materiales de la amasadora, que va modificando la forma de sus mecanismos y por tanto su comportamiento).

Creo que esta (o alguna de estilo semejante pero más complicada) sería la explicación más plausible si nos encontráramos con un caso así. En ningún momento he necesitado hablar de libre albedrío o autodeterminación. Por lo tanto, el ejemplo no demuestra que el libre albedrío sea concebible.

En cualquier caso, sigo sin creer que tenga sentido el concepto de "autodeterminación". Nadie ha conseguido decirme en que consistiría. No sería un acto sin causa (pues eso es el azar), tampoco un acto que se causa a sí mismo. Entonces ¿qué es? Substituir el término por otros sinónimos (como acción autoimpulsada) no resuelve la cuestión.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Pedro Pablo, ksetram,
Tiempo de carga de la página: 0.244 segundos