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TEMA: Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar)

Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 01 Dic 2023 17:35 #80214

  • Pedro Pablo
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rdomenech31 escribió:
Supongamos que inicialmente las semillas aparecen en posiciones aparentemente aleatorias (se trata de un sistema complejo determinista, así que la aleatoriedad solo lo es en apariencia y se debe a nuestra incapacidad para concocer y cuantificar con precisión todos los factores que influyen).

No estoy de acuerdo, la aleatoriedad del movimiento de las partículas de la masa de pan, visto en plazos largos, no es aparente, es real, y es compatible con su determinismo en el plazo corto. Idealmente podemos describir el movimiento de una partícula de la masa de pan como una trayectoria determinista, es decir como una función x(t) que nos da la posición x de la partícula para cada instante t del tiempo. Ahora bien, es una función caótica, lo que quiere decir que un error en la posición inicial de la partícula produce un error en la predicción de su posición futura que crece exponencialmente con el intervalo de tiempo. Esto significa que para poder predecir la posición futura de una partícula necesitamos saber su posición inicial con una precisión cada vez mayor a medida que pasa el tiempo. Rápidamente llega un momento que la precisión necesaria llega a escalas cuánticas y se vuelve inalcanzable por el principio de incertidumbre. Un poco más de tiempo y la precisión necesaria es una distancia tan pequeña que deja de tener sentido físico. Es decir, aunque sobre el papel x(t) es una trayectoria que se puede prolongar indefinidamente en el tiempo, en el mundo físico real no lo es, y la posición de la partícula se vuelve completamente indeterminada después de un tiempo (digamos que al cabo de una hora). No hay que confundir la idealidad de las matemáticas con la realidad, las funciones x(t) modelizan bien la evolución del sistema a corto plazo, pero no a largo plazo.

He puesto el amasamiento como un ejemplo de dinámica caótica porque es muy intuitivo, todos tenemos la experiencia de que lo que es amasar y cómo se mezclan completamente todas las partes. Podemos visualizar el caos si en vez de poner una semilla en la masa ponemos una gota de tinta. Al principio, la gota se moverá dentro de la masa trazando una línea, o sea, una trayectoria determinista, pero al poco tiempo la línea empezará a deformarse y extenderse por la masa, hasta que la gota de tinta acaba repartida uniformemente por toda la masa. Aquí se ve que la posición de la gota al cabo de un segundo está determinada por su posición inicial, pero su posición al cabo de una rato puede ser cualquiera, puesto que la tinta, partiendo de una posición fija acaba llegando a todas las partes de la masa.

A partir de aquí no podemos estar de acuerdo, puesto que tú razonas asumiendo que el sistema sigue siendo determinista en cualquier escala temporal, mientras que yo parto de que el sistema evoluciona aleatoriamente (quizá sería mejor decir indeterminadamente) a escalas medias, y me baso en ello para afirmar que en esa escala cualquier comportamiento emergente sería posible, al menos conceptualmente. En mi opinión, sería posible que al observar el movimiento aleatorio de la semilla inserta en la masa viésemos que empieza a trazar letras y que acaba escribiendo el Quijote. Sería inexplicable, pero sería posible en el sentido de que no violaría las leyes deterministas subyacentes.

rdomenech31 escribió:
En cualquier caso, sigo sin creer que tenga sentido el concepto de "autodeterminación". Nadie ha conseguido decirme en que consistiría. No sería un acto sin causa (pues eso es el azar), tampoco un acto que se causa a sí mismo. Entonces ¿qué es? Substituir el término por otros sinónimos (como acción autoimpulsada) no resuelve la cuestión.

Tentativamente lo definiría así: un organismo se autodetermina cuando 1) su estado actual depende de un estado anterior, 2) esa dependencia no se reduce a las relaciones causales de sus partes.
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Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 01 Dic 2023 17:57 #80215

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Pedro Pablo escribió:

No estoy de acuerdo, la aleatoriedad del movimiento de las partículas de la masa de pan, visto en plazos largos, no es aparente, es real, y es compatible con su determinismo en el plazo corto. Idealmente podemos describir el movimiento de una partícula de la masa de pan como una trayectoria determinista, es decir como una función x(t) que nos da la posición x de la partícula para cada instante t del tiempo. Ahora bien, es una función caótica, lo que quiere decir que un error en la posición inicial de la partícula produce un error en la predicción de su posición futura que crece exponencialmente con el intervalo de tiempo. Esto significa que para poder predecir la posición futura de una partícula necesitamos saber su posición inicial con una precisión cada vez mayor a medida que pasa el tiempo. Rápidamente llega un momento que la precisión necesaria llega a escalas cuánticas y se vuelve inalcanzable por el principio de incertidumbre. Un poco más de tiempo y la precisión necesaria es una distancia tan pequeña que deja de tener sentido físico. Es decir, aunque sobre el papel x(t) es una trayectoria que se puede prolongar indefinidamente en el tiempo, en el mundo físico real no lo es, y la posición de la partícula se vuelve completamente indeterminada después de un tiempo (digamos que al cabo de una hora). No hay que confundir la idealidad de las matemáticas con la realidad, las funciones x(t) modelizan bien la evolución del sistema a corto plazo, pero no a largo plazo.

He puesto el amasamiento como un ejemplo de dinámica caótica porque es muy intuitivo, todos tenemos la experiencia de que lo que es amasar y cómo se mezclan completamente todas las partes. Podemos visualizar el caos si en vez de poner una semilla en la masa ponemos una gota de tinta. Al principio, la gota se moverá dentro de la masa trazando una línea, o sea, una trayectoria determinista, pero al poco tiempo la línea empezará a deformarse y extenderse por la masa, hasta que la gota de tinta acaba repartida uniformemente por toda la masa. Aquí se ve que la posición de la gota al cabo de un segundo está determinada por su posición inicial, pero su posición al cabo de una rato puede ser cualquiera, puesto que la tinta, partiendo de una posición fija acaba llegando a todas las partes de la masa.

A partir de aquí no podemos estar de acuerdo, puesto que tú razonas asumiendo que el sistema sigue siendo determinista en cualquier escala temporal, mientras que yo parto de que el sistema evoluciona aleatoriamente (quizá sería mejor decir indeterminadamente) a escalas medias, y me baso en ello para afirmar que en esa escala cualquier comportamiento emergente sería posible, al menos conceptualmente. En mi opinión, sería posible que al observar el movimiento aleatorio de la semilla inserta en la masa viésemos que empieza a trazar letras y que acaba escribiendo el Quijote. Sería inexplicable, pero sería posible en el sentido de que no violaría las leyes deterministas subyacentes.


Puedo aceptar lo que dices, pero no creo que afecte a la esencia de mi argumento. Simplemente, en lugar de pasar de una primera ley determinista a una sucesión de leyes probabilistas, pasaríamos de una primera ley indeterminista a una sucesión de leyes probabilistas, pero la explicación que se podría dar sería similar.

Tentativamente lo definiría así: un organismo se autodetermina cuando 1) su estado actual depende de un estado anterior, 2) esa dependencia no se reduce a las relaciones causales de sus partes.

Pero esto no es autodeterminación. Tú definición se corresponde con la definición de lo que sería un proceso emergente, pero no necesariamente un proceso libre. Lo que dices lo admitiría cualquiera que admitiera que la biología no puede reducirse a ciencias más básicas, pero ello no le obligaría a admitir la existencia de la libertad.
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Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 01 Dic 2023 19:10 #80219

  • rdomenech31
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rdomenech31 escribió:
Pero esto no es autodeterminación. Tú definición se corresponde con la definición de lo que sería un proceso emergente, pero no necesariamente un proceso libre. Lo que dices lo admitiría cualquiera que admitiera que la biología no puede reducirse a ciencias más básicas, pero ello no le obligaría a admitir la existencia de la libertad.

No estoy seguro de haberme sabido explicar bien, añadiré un ejemplo. Mucha gente considera que la química no puede reducirse a la física, es decir, que los procesos químicos son procesos emergentes con respecto a los procesos físicos. Un proceso químico cumpliría con las dos características que menciona Pedro Pablo y no por ello diremos que se autodetermina. Por eso digo que esa definición es una definición de proceso emergente y no de proceso autodeterminado o libre.
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Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 01 Dic 2023 19:35 #80223

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Las leyes químicas pueden ser emergentes respecto de las leyes físicas, pero la emergencia en sí no sigue ninguna ley. Podemos decir que la emergencia es libre.
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Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 01 Dic 2023 20:26 #80225

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Pedro Pablo escribió:
Las leyes químicas pueden ser emergentes respecto de las leyes físicas, pero la emergencia en sí no sigue ninguna ley. Podemos decir que la emergencia es libre.

Podemos decirlo, pero ese no es el sentido usual en que usamos la palabra. Cuando dices que el ser humano tiene libre albedrío, ¿dices que es libre en el mismo sentido que lo es la emergencia de procesos químicos?
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Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 01 Dic 2023 23:38 #80234

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Rdomenech
¿dices que es libre en el mismo sentido que lo es la emergencia de procesos químicos?

Sí, Domenech, algo similar me he preguntado yo. Porque en el caso de que ese proceso del pan no esté sometido a leyes deterministas, hay que mirarlo de cerca. Que no sea predecible, es lo más fácil de entender. En cambio si me dicen que ese proceso no está sometido a leyes, una parte de mí se queda boquiabierto. De algún modo, si forma parte del Universo, ¿no decimos que está sometido a algún tipo de leyes?

Es decir, incluso los detalles como la pluma del profesor Krug, o el movimiento infinitesimal del pan al ser amasado, ¿no habrían también de estar sometidos a leyes? Pedro Pablo, ¿qué diríamos si ocurriesen cosas fueran de las leyes que hacen que las cosas ocurran? Las conozcamos o no, ¿no partimos de algún modo de que todo movimiento obedece a las leyes al cruzarse? Aunque no sea un suceso determinista (juraría que casi nada quizás lo es completamente), y haya azar por entrecruzamiento complejo de las leyes. Aún así, ¿diríamos que todo proceso incluso lo infinitesimal está regido por leyes o no? Eso es lo que no me queda claro en tu explicación.
Pd. Perdonad si algo no lo he entendido bien.
Última Edición: 02 Dic 2023 12:12 por ksetram.
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Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 03 Dic 2023 13:04 #80276

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rdomenech31 escribió:
Pedro Pablo escribió:
Las leyes químicas pueden ser emergentes respecto de las leyes físicas, pero la emergencia en sí no sigue ninguna ley. Podemos decir que la emergencia es libre.

Podemos decirlo, pero ese no es el sentido usual en que usamos la palabra. Cuando dices que el ser humano tiene libre albedrío, ¿dices que es libre en el mismo sentido que lo es la emergencia de procesos químicos?

En un sentido parecido. La experiencia intuitiva que tenemos de nuestro comportamiento es que está basado en un montón de condicionamientos pero no está completamente determinado por ellos. Eso se parece bastante a la emergencia. Así que creo que podemos suponer (tentativamente) que la libertad es comportamiento emergente, del mismo modo que podemos decir que la emergencia es la parte de libertad que hay en la evolución del universo.
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Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 03 Dic 2023 13:07 #80277

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ksetram escribió:
Rdomenech
¿dices que es libre en el mismo sentido que lo es la emergencia de procesos químicos?

Sí, Domenech, algo similar me he preguntado yo. Porque en el caso de que ese proceso del pan no esté sometido a leyes deterministas, hay que mirarlo de cerca. Que no sea predecible, es lo más fácil de entender. En cambio si me dicen que ese proceso no está sometido a leyes, una parte de mí se queda boquiabierto. De algún modo, si forma parte del Universo, ¿no decimos que está sometido a algún tipo de leyes?

Es decir, incluso los detalles como la pluma del profesor Krug, o el movimiento infinitesimal del pan al ser amasado, ¿no habrían también de estar sometidos a leyes? Pedro Pablo, ¿qué diríamos si ocurriesen cosas fueran de las leyes que hacen que las cosas ocurran? Las conozcamos o no, ¿no partimos de algún modo de que todo movimiento obedece a las leyes al cruzarse? Aunque no sea un suceso determinista (juraría que casi nada quizás lo es completamente), y haya azar por entrecruzamiento complejo de las leyes. Aún así, ¿diríamos que todo proceso incluso lo infinitesimal está regido por leyes o no? Eso es lo que no me queda claro en tu explicación.
Pd. Perdonad si algo no lo he entendido bien.

Creo que la mecánica cuántica acabó no solo con el determinismo, sino en buena medida con la visión clásica de un universo gobernado por leyes. Nuestra visión se ha invertido, antes creíamos en un determinismo microscópico que por complejidad genera una aleatoriedad macroscópica solo aparente, ahora creemos en una indeterminación microscópica que genera patrones macroscópicos aparentemente deterministas. Todavía hablamos de leyes probabilistas, pero impropiamente, porque se ha perdido el sentido de ley como algo que obliga, algo esencial al concepto. En realidad hablar de leyes naturales es antropomorfismo, una proyección impropia de categorías humanas a un ámbito natural que no es un humano. Creo que Hume y Kant acertaron, la causalidad no está en la realidad, sino en los esquemas mentales que utilizamos para tratar con la realidad. Nos suele pasar que confundimos nuestros modelos con la realidad misma. El mapa no es el territorio.
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Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 03 Dic 2023 13:39 #80278

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Disculpadme, he estado muy liada con temas místicos de los que sería mejor callar :lol:.

En relación con este tema, estoy de acuerdo con Pedro Pablo en que la mecánica cuántica supuso un cambio total en nuestra visión de las leyes que gobiernan el universo. No sé cómo explicarlo desde otro punto de vista diferente al que estáis usando para explicarlo de un modo más sencillo… Diría algo así como que las leyes naturales las entendemos de una forma más intuitiva (por así decirlo ) y la mecánica cuántica nos resulta contraintuitiva, no parece corresponderse con la realidad y, sin embargo, explica la realidad.

Ahora bien, tuvo razón primero Hume. Kant intentó resolver el problema de la casualidad y escribió se KRP (en español) y no lo resolvió. Sigue siendo un misterio.

Gracias chicos y chica chic@s

Edito: Sé que tengo pendiente unos apuntes. Sed pacientes, ahora mismo lo tengo todo patas arriba.
Última Edición: 03 Dic 2023 15:18 por .
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Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 04 Dic 2023 20:09 #80303

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Pedro Pablo
Creo que la mecánica cuántica acabó no solo con el determinismo, sino en buena medida con la visión clásica de un universo gobernado por leyes.

Quizás tienes razón en que la cuántica difuminó un poco la cuestión de las leyes, por ejemplo al llevarlas a efectos simplemente probabilísticos. Por otro lado, en la cuántica, sean o no esperables, que no lo eran, también operan leyes. Otro orden de leyes supongo. Personalmente pienso que el mundo cuántico está sometido a menos leyes, por ser la dimensión anterior a la nuestra.
Tienes razón, Kant y Hume consideraron la Causalidad de algún modo como algo que ponía el ser humano. Sin embargo, ¿no bastaría preguntarse por la posibilidad de un Universo sin causalidad, o sin tiempo? Sin cualquiera de ellas, el tiempo como la causalidad faltasen? Cómo sería sin ello ontológicamente el Universo, ¿no se deduce que se autodestruiría? Por eso las suelo pensar como propiedades del mundo, esenciales para que este persista. Para ti, para Kant y Hume no son conceptos ontológicos, no son propios del mundo según te entiendo.
Última Edición: 04 Dic 2023 20:12 por ksetram.
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