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TEMA: Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar)

Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 11 Dic 2023 17:42 #80430

  • rdomenech31
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Pedro Pablo escribió:
Tenéis razón en que estamos mezclando varios conceptos de libertad. Yo creo que al menos estos tres:

1. El libre albedrío de la tradición cristiana, que se fundamenta en el dualismo. El cuerpo y el alma son sustancias distintas, la voluntad es una de las potencias del alma y la voluntad es libre. Creo que en este hilo nadie estamos defendiendo este sentido de libertad.

2. La libertad en sentido político. Aquí la libertad significa que los demás no me impidan que yo haga lo que quiera. Este sentido tiene otro tipo de problemas y lleva a otro tipo de discusiones que la que aquí estamos teniendo.

3. La libertad en su sentido existencial o vital. La libertad así entendida es la necesidad ineludible de tomar decisiones debido al carácter indeterminado de la vida humana. La libertad en este sentido es una propiedad esencial de la vida humana, es lo que Ortega llamaba una categoría de la vida. No se trata de un concepto teórico sino de una propiedad inmediata de la experiencia, por eso no es algo que pueda ser negado. Cuestión aparte es si, aún siendo innegable, puede reducirse a las categorías mecanicistas que encontramos en las ciencias naturales, como causalidad y azar. El que tenga una postura reduccionista está obligado a negar la existencia de la libertad y considerar nuestra experiencia inmediata de la misma como una ilusión. Los que no somos reduccionistas no vemos ningún problema, somos libres y además tenemos algunos modelos matemáticos muy buenos, como la relatividad y la mecánica cuántica (lástima que sean modelos incompatibles, no se puede tener todo).

Nota: Sobre las categorías de la vida orteguianas, en este enlace tenéis un buen resumen. Si os gusta no dejéis de leer los textos originales, que son un lujo.

No creo que los conceptos 1 y 3 sean realmente dos conceptos distintos, creo que se trata de dos maneras distintas (muy distintas, eso sí) de justificar o fundamentar un mismo concepto de libre albedrío. El concepto 2 sí que creo que es distinto de los otros dos, y a mí me parece el único que puede definirse con claridad.

Yo no creo que tengamos experiencia inmediata de la libertad y que quienes negamos el libre albedrío tengamos que decir que tal experiencia es una ilusión. Lo que sí que tenemos es la creencia errónea de tener libre albedrío, pero no creo que tengamos experiencia inmediata de ello.
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Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 11 Dic 2023 19:25 #80431

  • rdomenech31
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ksetram escribió:
un ser humano que no tenga libre albedrío, no puede hacer ciencias. Porque si consideramos nuestra razón como una mera "literatura" propia y nuestra, no habría correlación entre nuestra razón y el mundo. Es decir, no obtendríamos conclusiones científicas ni filosóficas. Sin una cierta correlación entre nuestra razón y el mundo, no existirían las demostraciones de conocimiento que hace la ciencia. Son demostraciones sobre "nuestra razón humana", en relación a su comprensión del mundo. Por eso nuestra razón no puede estar así determinada sin más, salvo que defendamos que aún así, existe una correlación o una analogía entre ella y el propio mundo. Como parece querer Parménides "Lo mismo es pensar que ser".

Yo no creo que la cuestión sobre si existe o no una correlación entre la razón y el mundo tenga relación con el libre albedrío. Lo que los defensores del libre albedrío pretenden que es libre es la voluntad, no la razón. Esta última sí que estaría claramente determinada (de lo contrario, las leyes de la lógica no serían las mismas para todos y que un argumento fuera correcto o no dependería de una libre decisión y no podríamos ponernos de acuerdo).

En cualquier caso, la idea de que hay una correlación entre la razón y el mundo es propio del racionalismo de autores como Descartes o Spinoza y en mi opinión es una idea claramente equivocada. Si hubiera tal correlación las ciencias no serían empíricas sino deductivas. Podríamos deducir las leyes de la naturaleza a partir de verdades evidentes como pretendía Descartes. Eso no sucede así, para comprender cómo funciona el mundo necesitamos comprobar con la experiencia cómo funciona. La razón no nos dice nada sobre el mundo, solo nos sirve para organizar la información que obtenemos de él.
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Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 11 Dic 2023 21:53 #80433

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Rdomenech
Yo no creo que tengamos experiencia inmediata de la libertad y que quienes negamos el libre albedrío tengamos que decir que tal experiencia es una ilusión. Lo que sí que tenemos es la creencia errónea de tener libre albedrío, pero no creo que tengamos experiencia inmediata de ello.

Todos los días creo que tomas decisiones en tu vida real. Decides si compras o no y qué, antes de ir casa. Decides cuestiones acerca del cuándo y del hacia dónde, constantemente. Sea un libre albedrío alucinatorio y predeterminado o no, creo que tienes sobre tu libre albedrío la experiencia más directa, inmediata y cotidiana posible. Tanto es así, que podemos también notar los efectos buenos y malos de las decisiones que tomamos. Lo que conocemos bien es nuestra experiencia de ello, sea o no un ensueño, porque "sabemos que tomamos hasta decisiones a largo plazo". Y hasta podemos lamentarnos de nuestras decisiones y acciones pasadas. Imagínate si los humanos tenemos claro, al menos en el sentido existencial de la vida real, que tenemos libertad. Toda la trama de nuestra realidad se basa en esa premisa, en decisiones. Y que sea real o no, la libertad la experimentamos y explicamos nuestra vida a todos los demás en función de estas "decisiones". Hacemos el mundo ahí, es nuestra vida misma, en este instante si escribo una palabra más o no, en todo instante está ese aquí de libertad experimentable, sea ilusorio o no.
Última Edición: 11 Dic 2023 21:55 por ksetram.
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Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 11 Dic 2023 22:01 #80434

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No tomamos decisiones. Ni siquiera el ser leales a nosotros mismos es una decisión. Ksetram, te veo en cuarentena si quieres.
¿Ocurrió esto alguna vez o no ocurrió nunca, ni en ningún lugar?
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Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 12 Dic 2023 10:29 #80452

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ksetram escribió:

Todos los días creo que tomas decisiones en tu vida real. Decides si compras o no y qué, antes de ir casa. Decides cuestiones acerca del cuándo y del hacia dónde, constantemente. Sea un libre albedrío alucinatorio y predeterminado o no, creo que tienes sobre tu libre albedrío la experiencia más directa, inmediata y cotidiana posible. Tanto es así, que podemos también notar los efectos buenos y malos de las decisiones que tomamos. Lo que conocemos bien es nuestra experiencia de ello, sea o no un ensueño, porque "sabemos que tomamos hasta decisiones a largo plazo". Y hasta podemos lamentarnos de nuestras decisiones y acciones pasadas. Imagínate si los humanos tenemos claro, al menos en el sentido existencial de la vida real, que tenemos libertad. Toda la trama de nuestra realidad se basa en esa premisa, en decisiones. Y que sea real o no, la libertad la experimentamos y explicamos nuestra vida a todos los demás en función de estas "decisiones". Hacemos el mundo ahí, es nuestra vida misma, en este instante si escribo una palabra más o no, en todo instante está ese aquí de libertad experimentable, sea ilusorio o no.

Yo no he negado que tengamos experiencia del hecho de que tomamos decisiones ni he negado que realmente las tomemos. Lo que niego es que esas decisiones sean libres. De eso no tenemos experiencia directa, solo creencia. No creo que tengamos ni siquiera experiencia de que esas decisiones estén o no estén determinadas previamente. Yo soy consciente de que pienso en distintas opciones y elijo una de ellas, pero no soy consciente de que ese proceso sea libre o de que esté indeterminado.

Creo que la experiencia de la que hablas basta para justificar lo que Pedro Pablo ha llamado concepto político de libertad, pero no para justificar el otro concepto (o los otros dos, si crees que son conceptos distintos).
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Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 12 Dic 2023 14:12 #80454

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ksetram escribió:
Rdomenech
Yo no creo que tengamos experiencia inmediata de la libertad y que quienes negamos el libre albedrío tengamos que decir que tal experiencia es una ilusión. Lo que sí que tenemos es la creencia errónea de tener libre albedrío, pero no creo que tengamos experiencia inmediata de ello.

Todos los días creo que tomas decisiones en tu vida real. Decides si compras o no y qué, antes de ir casa. Decides cuestiones acerca del cuándo y del hacia dónde, constantemente. Sea un libre albedrío alucinatorio y predeterminado o no, creo que tienes sobre tu libre albedrío la experiencia más directa, inmediata y cotidiana posible. Tanto es así, que podemos también notar los efectos buenos y malos de las decisiones que tomamos. Lo que conocemos bien es nuestra experiencia de ello, sea o no un ensueño, porque "sabemos que tomamos hasta decisiones a largo plazo". Y hasta podemos lamentarnos de nuestras decisiones y acciones pasadas. Imagínate si los humanos tenemos claro, al menos en el sentido existencial de la vida real, que tenemos libertad. Toda la trama de nuestra realidad se basa en esa premisa, en decisiones. Y que sea real o no, la libertad la experimentamos y explicamos nuestra vida a todos los demás en función de estas "decisiones". Hacemos el mundo ahí, es nuestra vida misma, en este instante si escribo una palabra más o no, en todo instante está ese aquí de libertad experimentable, sea ilusorio o no.

Lo que dices es cierto, pero experimentar una cosa no significa que la misma sea real. ¿Acaso experimentamos el movimiento de rotación y traslación del planeta? ¿Quién diría que ahora mismo estamos girando? De lo que se trata es de dilucidar si esa sensación es ilusoria o no.
¿Ocurrió esto alguna vez o no ocurrió nunca, ni en ningún lugar?
Última Edición: 12 Dic 2023 14:13 por Aina.
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Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 13 Dic 2023 21:40 #80477

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rdomenech31 escribió:
Pedro Pablo escribió:
Tenéis razón en que estamos mezclando varios conceptos de libertad. Yo creo que al menos estos tres:

1. El libre albedrío de la tradición cristiana, que se fundamenta en el dualismo. El cuerpo y el alma son sustancias distintas, la voluntad es una de las potencias del alma y la voluntad es libre. Creo que en este hilo nadie estamos defendiendo este sentido de libertad.

2. La libertad en sentido político. Aquí la libertad significa que los demás no me impidan que yo haga lo que quiera. Este sentido tiene otro tipo de problemas y lleva a otro tipo de discusiones que la que aquí estamos teniendo.

3. La libertad en su sentido existencial o vital. La libertad así entendida es la necesidad ineludible de tomar decisiones debido al carácter indeterminado de la vida humana. La libertad en este sentido es una propiedad esencial de la vida humana, es lo que Ortega llamaba una categoría de la vida. No se trata de un concepto teórico sino de una propiedad inmediata de la experiencia, por eso no es algo que pueda ser negado. Cuestión aparte es si, aún siendo innegable, puede reducirse a las categorías mecanicistas que encontramos en las ciencias naturales, como causalidad y azar. El que tenga una postura reduccionista está obligado a negar la existencia de la libertad y considerar nuestra experiencia inmediata de la misma como una ilusión. Los que no somos reduccionistas no vemos ningún problema, somos libres y además tenemos algunos modelos matemáticos muy buenos, como la relatividad y la mecánica cuántica (lástima que sean modelos incompatibles, no se puede tener todo).

Nota: Sobre las categorías de la vida orteguianas, en este enlace tenéis un buen resumen. Si os gusta no dejéis de leer los textos originales, que son un lujo.

No creo que los conceptos 1 y 3 sean realmente dos conceptos distintos, creo que se trata de dos maneras distintas (muy distintas, eso sí) de justificar o fundamentar un mismo concepto de libre albedrío. El concepto 2 sí que creo que es distinto de los otros dos, y a mí me parece el único que puede definirse con claridad.

Yo no creo que tengamos experiencia inmediata de la libertad y que quienes negamos el libre albedrío tengamos que decir que tal experiencia es una ilusión. Lo que sí que tenemos es la creencia errónea de tener libre albedrío, pero no creo que tengamos experiencia inmediata de ello.

Yo creo que tú, Aina y algún otro forero lo que en realidad estáis defendiendo es una postura reduccionista, es decir, el viejo punto de vista cartesiano de que los animales son máquinas, y por tanto (mal que le pese a Descartes) que los seres humanos también somos máquinas. El reduccionismo es incompatible con el dualismo, y por tanto con el concepto 1, pero en mi opinión (en contra de lo que dices) los conceptos 2 y 3 son independientes del reduccionismo, son compatibles tanto con ser reduccionista como con no serlo. Y aquí nadie está defendiendo el dualismo. Por otro lado, dado el estado actual de nuestros conocimientos me parece tan legítimo ser reduccionista como no serlo (lo cual es mi caso). Esto hasta ahora tampoco se ha puesto en discusión. Así que por mi parte y por ahora no veo mucho más debate.
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Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 13 Dic 2023 22:20 #80478

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Pensando en mi concepto de libertad… permitidme hablar claramente. Pienso en un café, quiero tomar un café. ¿Cómo me lo tomo?

Con o sin : azúcar, sacarina, aspartamo, etc.
Con o sin: leche desnatada, semidesnatada, entera, de soja, de almendra, de vaca, de cabra, etc.
La leche templada, caliente o fría?
En taza o en vaso?

Y podría decir más cosas sobre el café. Un puñetero café. Que no sé cómo pueden algun@s camarer@s acordarse de tantas historias.

¿No somos libres para elegir entre un montón de opciones qué café nos vamos a tomar?
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Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 13 Dic 2023 22:30 #80479

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Para mí con azúcar, por favor.
Y que viva el azúcar refinado!
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Cree ustedes en la existencia del libre albedrio? (fundamentar) 14 Dic 2023 01:33 #80489

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Mierda, el problema es peor de lo que creía.

No había pensado en el azúcar. El blanco con el café siempre y el moreno con el preparaito. Sin embargo, hay más “tipos “ entre el azúcar blanco y el moreno. Con azúcar con vainilla está muy rico. Lo venden en sobres. También está la opción de azúcar superfino, extrafino o incluso en polvo.

No sé, ponte a multiplicar. Y no te he comentado nada sobre el café según su origen…

Llámame loca, esto parece una condena.
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