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TEMA: ¿Existe la Verdad?

¿Existe la Verdad? 12 Ene 2024 21:01 #81096

  • ksetram
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¿Existe la Verdad con mayúsculas?

Esta pregunta como comienzo se refiere a algo básico y principal. No si tenemos acceso a la verdad: pues eso creo que vendría después y sabemos o creemos saber la respuesta negativa: quizás la mayoría diríamos que NO es alcanzable.

Os pregunto más bien, si pensáis que tal cosa como "La Verdad", exista en sentido absoluto. Es decir, la Verdad o "verdadera naturaleza de las cosas", ¿EXISTE?

Quizás prefiráis no definir Verdad, como "verdadera naturaleza de las cosas".

Yo creo tener claro cuando lo razono, que evidentemente existe.

¿Cómo lo veis?
Última Edición: 12 Ene 2024 21:03 por ksetram.
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¿Existe la Verdad? 12 Ene 2024 22:34 #81098

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No sé sí en el énfasis de preguntar por su existencia con mayúsculas se esconde cierta trampa lingüística que no veo. Esta bien pudiera residir, se me ocurre, en el uso del término por algún autor o por las normas gramaticales de alguna lengua en concreto para un uso concreto del término, de modo que las maneras usuales o más generales de tratar la cuestión acerca de la verdad sean imprecisas respecto a la intención de la pregunta, pero honestamente pudiera también simplemente ser una observación por mi parte de perspicacia absurda; en cualquier caso lo comento porque no lo veo claro.
A grosso modo, voy a salvarme de esto refiriéndome al sentido más corriente en que se emplea la expresión de Verdad Absoluta: una referencia universal, intangible y difusa dependiente del contexto cultural, donde se utiliza con implicaciones ético-morales.

Además de que es trivialmente sencillo de demostrar, es seguro que existe y que además lo hace de 4 modos: si suponemos que no hay verdades absolutas, la afirmación "no hay verdades absolutas" sería una verdad absoluta, lo que daría en una contradicción con la suposición inicial. La verdad absoluta existe como: verdad lógica (tautología), verdad por definición, verdad empírica y verdad matemática; donde nos encontramos con la conocida frase "si llueve, entonces está lloviendo o no está nevando", el clásico "todos los solteros no están casados"; "Las hojas de algunos árboles cambian de color en otoño debido a la reducción en la producción de clorofila" o una verdad geométrica como "un polígono con todos los lados y ángulos iguales tiene la misma cantidad de líneas de simetría que lados", respectivamente. Cada una tiene un ámbito de conocimiento y método donde se valida.

Hay verdades poco interesantes, esas que conocemos como tautologías o verdades lógicas; hay verdades alcanzables de forma absoluta, como los números naturales dentro del conjunto de la primera docena de números naturales, hay verdades alcanzables de manera asintótica como la escala más fina en la que adquirimos conocimiento acerca de la evolución de las especies y verdades metafísicas, como el considerar a la consciencia como un fenómeno que trasciende la materia física, que sólo consideramos debido al vacío existencial que proyectan nuestras limitaciones cognitivas, y que en realidad no arrojan sentido o referencia alguno respecto a una cuestión que sigue desolando el corazón de las personas.

Es esta última acepción del término el que suele utilizarse, como digo al principio de la respuesta. Y es por esta misma razón por la que pese a ser más ateo que una piedra tengo aversión por posturas pseudointelectuales, como la que sostiene - hipócritamente (basta con ver sus aspavientos hacia curas católicos o cristianos y su (conveniente para con conocidos y antiguas amistades) recatamiento hacia imanes musulmanes - Richard Dawkins y la legión de foreros que andan por ahí pagando la cuotita del ateísmo de mogollón en nombre de la capacidad de raciocinio con ataques, ridículos e indiscriminados, a ámbitos de la experiencia humana tan íntimos como la creencia religiosa en sí - que es en este sentido una verdad absoluta, una forma de verdad metafísica tan respetable como cualquier otra -, sólo porque evidentemente (aunque parece pasarse por el arco del triunfo la razón aquí), de manera trivial y por definición, empírica y estadísticamente debe de haber creyentes con conductas deplorables, en varios sentidos.

Recuerdo cómo se definía en un breve ensayo el alma humana como "razón central de las cosas". Veo que esta definición es muy pareja a tu definición de verdad como "verdadera naturaleza de las cosas", aunque en tu definición de verdad se infiltra el propio concepto de verdad, lo que es recursivo y un error de concepto. Humildemente he de decir que cuando razono, sobre cualquier aspecto lo suficientemente general o relacionado con la generalidad de las dimensiones de la experiencia humana, también me siento inclinado a pensar que debe existir un centro de gravedad al que orbitan las cuestiones que caen bajo el apercibimiento cognitivo, aunque sea de forma parcial; aunque sea de forma simbólica.

Muchas gracias por abrir el hilo!
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¿Existe la Verdad? 13 Ene 2024 10:05 #81106

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He editado este post porque mi parecer sobre el tema no es ya el mismo, o al menos no me parece muy acertada la expresión que tuve en su día.
"(...) Ocurre, por eso, que yo no vuelvo atrás, cansado el pie del arduo camino; ni, desganado, sustraigo los brazos a la obra que se presenta; ni, desesperado, vuelvo las espaldas al enemigo que me ataca; ni, deslumbrado, aparto los ojos del divino objeto..." - G.Bruno
Última Edición: 08 Mar 2024 16:08 por Altair.
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¿Existe la Verdad? 17 Ene 2024 23:26 #81204

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German Eiriz
Recuerdo cómo se definía en un breve ensayo el alma humana como "razón central de las cosas". Veo que esta definición es muy pareja a tu definición de verdad como "verdadera naturaleza de las cosas", aunque en tu definición de verdad se infiltra el propio concepto de verdad, lo que es recursivo y un error de concepto.

Es posible, aunque aún no entiendo qué quieres decir. Pero sí, de base está claro, yo he definido Verdad, y eso ya implica un cierto modo de ver ese concepto, no un absoluto sino un modo de verlo. Creo que eso dices. Casi nadie creería ya en que exista algo llamado Verdad, creo que salvo los orientales. Pero juraría que Platón, Pitágoras, Parménides, ¿Aristóteles?, Buda, creían en una verdad, que estaba por encima del mundo común y aparente. Todos ellos afirman una Verdad, con claridad. Hoy día creo que es más difícil pensar así como ellos.

German Eiriz
Humildemente he de decir que cuando razono, sobre cualquier aspecto lo suficientemente general o relacionado con la generalidad de las dimensiones de la experiencia humana, también me siento inclinado a pensar que debe existir un centro de gravedad al que orbitan las cuestiones que caen bajo el apercibimiento cognitivo, aunque sea de forma parcial; aunque sea de forma simbólica.
¿Qué es lo común a todo el apercibimiento cognitivo? ¿Te refieres a eso? La sustancia de todos esos accidentes, lo común y persistente entre todas las experiencias cognitivas que tenemos, supongo que es uno mismo como identidad. Los antiguos lo llamaban alma, y no siempre asociándolo a un más allá. Platón, al preguntarse lo mismo que tú, parece que busca esa esencialidad pero habla de varias naturalezas en nosotros, varias almas. En cambio las Upanisads de la India, hablan de Atman en el corazón, como naturaleza esencial nuestra que conecta con la raíz del Universo, Brahman, donde ya no hay diferencias ni identidades separadas.

Altair
Para mí, “Verdad” es algo que, por su autenticidad y perdurabilidad intrínsecas – aunque esté dentro de un universo donde todo es relativo – podemos convenir que su esencia primordial no es algo mutable.
En principio me cuesta estar de acuerdo en que en el Universo todo sea relativo. Me parece que eso implicaría que no existe la "Verdad", tal y como pregunta este hilo, ¿no? Sin embargo, sí que estás dando tu concepto de Verdad, como lo primordial y que no cambia, con algunos puntos como Parménides y su ser inmutable me parece. Luego has explicado por qué:

Altair
la propia naturaleza de la energía, movimiento y transformación, hace que nosotros no existamos en un plano dimensional donde existan cosas absolutamente verdaderas, o donde podamos captar la realidad en toda su complejidad,
Totalmente de acuerdo. Otra manera de decirlo, más rudimentaria y directa nos viene de la ciencia: que somos seres biológicos bastante limitados que no tienen acceso a algo absoluto. Eso parecen habernos enseñado la biología, antropología, neurología, psicología supongo. Todas ellas nos han puesto en tela de juicio.
Última Edición: 17 Ene 2024 23:32 por ksetram.
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¿Existe la Verdad? 18 Ene 2024 19:59 #81212

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Gracias por la respuesta Ksetram.

Como has podido observar, yo no tengo una idea definitiva y cerrada, soy consciente de que mi respuesta ni siquiera ha sido muy definida. Supongo -y espero que así sea- que avanzaré con el tiempo en mi concepción. Por el momento he hecho lo que he podido, intentando aportar mi punto de vista en miras a enriquecer la discusión.

Debo reconocer que el tema, al menos para mí, es algo íntimo relativo al espíritu de cada uno, una especie de "búsqueda" más o menos consciente que cada cual realiza. Y sin que sirva de excusa ni desaliento, siento que, de por sí, es un tema difícil de tratar con otros.

Igualmente ¡trataré de aportar en un futuro si puedo!
"(...) Ocurre, por eso, que yo no vuelvo atrás, cansado el pie del arduo camino; ni, desganado, sustraigo los brazos a la obra que se presenta; ni, desesperado, vuelvo las espaldas al enemigo que me ataca; ni, deslumbrado, aparto los ojos del divino objeto..." - G.Bruno
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¿Existe la Verdad? 18 Ene 2024 22:22 #81213

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ksetram escribió:

Es posible, aunque aún no entiendo qué quieres decir. Pero sí, de base está claro, yo he definido Verdad, y eso ya implica un cierto modo de ver ese concepto, no un absoluto sino un modo de verlo. Creo que eso dices. Casi nadie creería ya en que exista algo llamado Verdad, creo que salvo los orientales. Pero juraría que Platón, Pitágoras, Parménides, ¿Aristóteles?, Buda, creían en una verdad, que estaba por encima del mundo común y aparente. Todos ellos afirman una Verdad, con claridad. Hoy día creo que es más difícil pensar así como ellos.

Efectivamente, al exponer el tema desde varios ángulos he pretendido mostrar la consistencia del concepto y de la forma de entenderlo bajo distintas perspectivas. Precisamente veo que, al citar este modo particular de referirse al alma humana como forma de referirse a la verdad que tiene Heisenberg en un breve texto llamado La verdad habita en las profundidades, como a un nivel íntimo, quizá, de comprensión que sólo se da en el decurso filosófico y que ciertamente ahora veo que cité muy implícita y obscuramente: pues lo usé en el sentido de, tomando las palabras literales de la traducción que tengo de este texto "Justamente (utilicé la palabra alma) porque la palabra "alma" se refiere al orden central, al núcleo interior de un ser cuyas manifestaciones externas pueden ser enormemente diversas y sobrepasar nuestra comprensión."
En resumidas cuentas, después de aclarar en qué sentido hago uso de la noción de verdad en, al menos, ese párrafo que has citado, veo que únicamente aludo a que la circularidad de tu definición de verdad hace una suerte de velo metafísico unidireccional en el intento de capturar la esencia del concepto, aspecto por el cual pensé que sería conveniente resaltar la diversidad de las formas en que esta se presenta: efectivamente ninguno de los nombres que citas tenían un concepto monolítico y común de la verdad. Además la creencia en una verdad absoluta no puede simplificarse justamente a una división oriente-occidente y guardarse la complejidad del pensamiento filosófico y religioso en su conjunto.
No podemos invocar, con cantos de sirenas románticas, nociones antiguas de creencias en una verdad absoluta cuando la evidencia de estos tipos de verdad que expongo en mi respuesta son en sí mismos nociones de verdades absolutas y no metafísicas.
Es de lo más interesantísimo conocer la conceptografía de otros pensadores, pero no podemos hablar por sus palabras. Parece pertinente recordar las palabras de Chaplin: El verdadero significado de las cosas se encuentra al tratar de decir las mismas cosas con otras palabras.
¿Qué es lo común a todo el apercibimiento cognitivo? ¿Te refieres a eso? La sustancia de todos esos accidentes, lo común y persistente entre todas las experiencias cognitivas que tenemos, supongo que es uno mismo como identidad. Los antiguos lo llamaban alma, y no siempre asociándolo a un más allá. Platón, al preguntarse lo mismo que tú, parece que busca esa esencialidad pero habla de varias naturalezas en nosotros, varias almas. En cambio las Upanisads de la India, hablan de Atman en el corazón, como naturaleza esencial nuestra que conecta con la raíz del Universo, Brahman, donde ya no hay diferencias ni identidades separadas.
Fue un modo, reconozco, rebuscado y rimbombante en la más heavy clave fenomenológica de dar la razón a una cierta inclinación que casi todos compartimos en algún momento, como mentes impelidas por el pensamiento filosófico, embebidos de las arraigadas nociones del pensamiento clásico, hacia un principio o elemento central de todas nuestras percepciones y pensamientos, y el sentido de la existencia de las cosas. En realidad fue desacertado. Ese nexo conceptual (todo aquello de lo que nos apercibimos que percibimos) en otras palabras, lo que comprendemos, lo que conocemos, lo consabido y/o de lo que nos damos cuenta, no es más que un intento de tender un puente racional entre el sentimiento por un mundo de ideas o formas perfectas y el mundo de la experiencia vivida. Pero de poco serviría reconocerlo haciéndolo también circular, recursivo, remitiéndolo a sí mismo como identidad de sí. Por eso mismo, al igual que esas formas en que mencionas que Platón se refiere a varias almas en nosotros, debemos referir varias formas o tipos verdades bajo la noción de verdad. Donde sin duda cabe discurrir sobre la noción de verdad en un sentido de verdad absoluta. Y pienso que ni las verdades por definición, empíricas, lógicas o matemáticas escapan a este modo de absolutismo que no cae en otro sentido en un modo de certeza cuasi indubitable: a la que solo sirven sus demostraciones claras y bien definidas.
Hay algo en lo que los filósofos contemporáneos han sabido metamorfosear desde el simbolismo del pensamiento clásico, con fuertes raíces en su cosmología y su percepción más simbólica de la composición de la realidad que tomaba forma y fuerza en su mitología religiosa: las ontologías separadas o provincias ontológicas. A pesar de que en ellos sus representaciones conceptuales no obedecían sino a la sublimación de las formas de darse efectivamente en el mundo tangible la operación del ente, para utilizar terminología heideggeriana, una única verdad. A través de estos enfoques podemos desembarazarnos del romanticismo de las nociones clásicas de verdades acuñadas como oro en paño para reconfortar desde el reducto de nuestro sistema nervioso a todo congénere sensible a este tipo de asunciones.
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¿Existe la Verdad? 18 Ene 2024 22:23 #81214

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He utilizado mal las citas, disculpad.
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¿Existe la Verdad? 19 Ene 2024 21:01 #81223

  • ksetram
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Hola Altair,
he oído decir algo similar a gente, como "intimidad sagrada", aunque sagrado en un sentido que no tiene por qué tener que ver siquiera con ninguna religión. Puede relacionarse o no con ello. Una intimidad con ello, que no se muestra del todo, porque no es simple lenguaje o argumento, sino algo que uno atesora y que sólo sale en su momento adecuado, que no es cualquier momento.

Hola German, muy buena la cita de Chaplin. Tienes razón, no se debe dejar fuera las verdades religiosas y decir como hice, que Oriente tiende más a la idea de verdad absoluta. En el Budismo, Upanisads, (...) se distingue como apuntas, a grados o formas de verdad. Me refiero a que se postula una verdad superior que depende de la transformación o comprensión del sujeto, se está hablando de un estado superior de uno mismo o su conciencia, que atañe a un tipo de "verdad". En el sentido de verdad "superior", que está en otro nivel jerárquico, o sea: verdad como despertar o liberación, como verdad que no está en el mismo plano que ninguna de las verdades del mundo.

Una verdad, que como en Platón, ocurre fuera del mundo común, fuera de la caverna. Lo cual mucho antes en Oriente, equivaldría a la idea de "despertar" o "liberación". No se trata ahí ni en Platón o Parménides, de verdades (u ontologías) regionales, sino de una verdad subyacente y superior al resto, de modo absoluto. Porque es el sujeto transformado el que alcanza un nuevo nivel epistemológico que se considera que está en un plano superior a todo el resto de ideaciones, comprensiones e ideas humanas. En Buda, Parménides, Heráclito, Platón... se da de modo evidente este modo de pensar la verdad, quizás no exactamente como verdad absoluta, sino como verdad suprema, superior a lo común humano. O sea, como verdad que se halla en un plano de realidad distinto: un concepto de verdad en sentido absoluto, supremo, definitivo, que se halla en otro plano de realidad.

En cambio las verdades empíricas, lógicas o matemáticas que como dices podemos ver como absolutas, creo que son ontologías regionales. Es decir, la verdad de un hecho empírico, es una verdad estrecha porque es absolutamente concreta y no abarca el mundo, no es su pregunta ni su manera preguntárselo globalmente, ¿no? Quizás estoy equivocado pero creo que define cierto milímetro de lo real, para afirmar demostradamente, sin lugar a dudas, algo sobre él. Es decir, son verdades indudables. Pero quizás no absolutas, porque podemos relativizarlas al mostrar que realmente sólo atañen a un microfragmento de lo real. Por eso pienso que la verdad empírica, no es ontológica ni apunta a la totalidad.

La verdad lógica, es también verdad indudable, ¿verdad? pero creo que no es ontológica. Sino que tiende a referirse al modo de entender humano. Me refiero que entendemos normalmente lógica, como la base de la razón humana o de las construcciones y veritatividad de nuestra comunicación humana supongo. Por eso digo que la lógica está únicamente en el plano humano y no en el mundo. Salvo que hablemos desde una filosofía que considerase que tal lógica es también la lógica o verdad del propio mundo.

Respecto de las verdades matemáticas, creo que es problemático distinguir si son verdades del mundo, o directamente como la lógica, estructuras de la mente humana. Yo pienso que representan realidades del propio mundo que superan la lógica. Las matemáticas, ¿nos están diciendo algo del mundo. O sea si las podemos llamar "verdad", además de señalar que sus afirmaciones son de base "verdaderas". En este sentido, Verdad y verdadero, entiendo que son cosas ya de base distintas. Porque "verdad" parece que es un concepto que se refiere a la totalidad. El concepto de "verdadero" lo veo digamos más estrecho. Porque no juzga la totalidad, sino algo muy concreto de ella. Porque no son verdades que juzguen el mundo en su conjunto ni que apunten a una verdad subyacente superior a todos los otros modos de comprensión. En esos filósofos sí que ocurre.
Última Edición: 19 Ene 2024 22:21 por ksetram.
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¿Existe la Verdad? 19 Ene 2024 22:01 #81225

  • outsider
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Hermosa disertación divino parlanchín, para terminar por decirnos que es algo peligroso no respetar a su excelencia en sus debidos altamires, también para seguir en el intento de no corresponder como es debido a su envite de contrarios, la verdad es lo opuesto a la mentira. También a conseguir acercamiento a su concepto corriendo en sentido contrario. Y también por supuesto, a no dejar puesta ni la sola palabra y término, si del griego Aleteia o del latín Veritas. Aunque en castellano se le advierten unos usos más lejanos -¡al mismo término, es algo sorprendente!- relacionados con el zoroastrismo y el idioma sánscrito y precisamente para terminar o superar las clásicas concepciones.
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¿Existe la Verdad? 19 Ene 2024 22:22 #81226

  • ksetram
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Bien, Outsider. Pues fíjate si ha sido efectivo y escuchado tu mensaje, que leerte, incluso sin entender desde luego totalmente lo que dices, me ha hecho editar mi post! :)
Última Edición: 19 Ene 2024 22:23 por ksetram.
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