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TEMA: Oscuridad y claridad en la literatura filosófica

Oscuridad y claridad en la literatura filosófica 15 Ene 2024 23:25 #81161

  • Nolano
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Lapidario escribió:
Aparte de aplaudir con las orejas este último mensaje de Futaki, venía solo para comentar que Deleuze se adapta mucho a su público potencial: las transcripciones de sus clases universitarias son perfectamente inteligibles y claras... O al menos lo son las dos que he leído, "En medio de Spinoza" y, especialmente, "Kant y el tiempo". Cuando Deleuze es confuso, aparentemente contradictorio o poéticamente retorcido, es porque quiere serlo... No para aparentar profundidad ni para epatar al lector, sino porque esa misma complejidad (¿me atrevo a decir "rizomática"?) es parte esencial del mensaje que quiere transmitir.

Hola, Lapidario. Aprovecho para aclarar una cuestión. Aquí no se trata de poner en cuestión la posible validez de lo que piense Deleuze (yo en eso no entro, porque sencillamente no me alcanza la mollera para llegar a conocer lo que piensa). El hilo se limita a someter a crítica cómo lo dice.

En todo caso, sí sería interesante que algún "deleuziano" se animara a intervenir para dar algo de luz al asunto.
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


Jesús M. Morote
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Última Edición: 15 Ene 2024 23:25 por Nolano.
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Oscuridad y claridad en la literatura filosófica 16 Ene 2024 06:49 #81164

  • ksetram
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Nolano.
Pero nuestras dificultades no han hecho más que empezar, porque a continuación dice Deleuze: "No entiendo por imagen del pensamiento el método, sino algo más profundo, algo siempre presupuesto, un
sistema de coordenadas, de dinamismos, de orientaciones: lo que significa pensar, 'orientarse en el pensamiento'". Vaya, hombre, nuestro gozo en un pozo. Si la imagen alude a un fenómeno físico (como la palabra, representación gráfica o emisión de voz) y es una representación que evoca a un pensamiento (en nuestro caso) mediante la similitud o réplicación, ¿cómo puede ser que la imagen del pensamiento sea "algo profundo"? ¿no debería ser algo externo, superficial que evoca lo más profundo (el pensamiento)?

La expresión "orientarse en el pensamiento" es de Kant, especialmente en un ensayo corto: "¿Qué significa orientarse en el pensamiento". Por otro lado, en principio creo que la expresión Pensamiento en Deleuze, de algún modo está emulando (creo, tendría que repasarlo), a Foucault en su concepto "Racionalidad" o "Racionalidades".
Los filósofos hacen neologismos, y esto no creo que sea malo en sí, sino necesario muchas veces, como ha apuntado de algún modo Futaki. Por un lado, para transformar la carga que tienen ciertas palabras en el lenguaje común y darles un nuevo sentido. Por otro lado, creo que "filosofar" implica "traducir" las cosas a los sentidos de la propia mente y manera de entender. Para entender algo en profundidad y "saber realmente" a qué se refiere, creo que tenemos que traducirlo a nuestras palabras, y que esto es lo que hacen los filósofos. Incluso Kant que es muy claro, ha de redefinir las palabras. Como por ejemplo Estética, que en su obra cambia el sentido común del término. (Al margen de esto, como pretende analizar este hilo, todos estaríamos contra un oscurantismo que no buscase realmente una profundidad o una elevación inteligente de los conceptos).
Última Edición: 16 Ene 2024 06:54 por ksetram.
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Oscuridad y claridad en la literatura filosófica 16 Ene 2024 09:36 #81165

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ksetram escribió:
La expresión "orientarse en el pensamiento" es de Kant, especialmente en un ensayo corto: "¿Qué significa orientarse en el pensamiento".
Desconocía que esa expresión fuera de origen kantiano. No conocía ese opúsculo de Kant. Ya lo he descargado y procederé a su lectura a ver lo que Kant quiere decir con eso que, así a bote pronto, no parece lo mismo que lo que quiere decir Deleuze. Gracias por la información.

Desde luego, el que la expresión fuera entrecomillada podía haberme dado la pista de que se estaba citando literalmente a alguien (Kant en este caso). Y a la confusión contribuye, como apunté, la deficiente construcción sintáctica de la oración "lo que significa pensar, 'orientarse en el pensamiento'". Ante esa enigmática coma, nos hallamos con al menos dos posibilidades de sentido:
1. Lo que significa pensar (es) orientarse en el pensamiento.
2. Lo que significa pensar, (es decir) orientarse en el pensamiento.
3. Lo que significa pensar; (lo que significa) orientarse en el pensamiento.

Por otro lado, esa cita "escondida" a Kant parece contradecirse con lo que afirma Deleuze más adelante: "no tenemos ninguna razón para hacer filosofía como la hizo Platón, y no porque hayamos superado a Platón sino, al contrario, porque Platón es insuperable, y carece de interés volver a empezar algo que él ya hizo de una vez y para siempre". ¿Lo que vale para Platón no vale para Kant? Eso parece.
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Última Edición: 16 Ene 2024 10:05 por Nolano.
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Oscuridad y claridad en la literatura filosófica 16 Ene 2024 13:42 #81174

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Futaki escribió:
Pongo mis cartas sobre la mesa. No soy contrario a la oscuridad del lenguaje en Filosofía. Pero antes de entrar en materia, dejadme reflexionar un momento acerca del libro que cité ayer (Intellectual impostures), de Alan Sokal y Jean Bricmont. Solo me ha dado tiempo a leer la Introducción (bastante jugosa) y los dos primeros capítulos dedicados, respectivamente, a Lacan y Kristeva.

Esta obra es una crítica al pensamiento posmoderno y al relativismo. En él se critica que determinados pensadores acudan a conceptos matemáticos o leyes físicas que no dominan con suficiencia. Según los autores, los emplean con el objeto de "impresionar al lector con una terminología rebuscada que no comprende" (el entrecomillado se refiere a Kristeva). A pesar de que tanto Lacan como Kristeva nos advierten de que emplean esos conceptos de manera metafórica, Sokal y Bricmon se empeñan en desvirtuar sus textos.

Los propios Sokal y Bricmont reconocen que los autores advierten de ese uso metafórico, pero se quejan de que no se aclare en ningún momento que significado se le está dando a dichos términos. Si uso un término que tiene un significado normal y lo empleo con otro significado, tendré que explicar como lo uso. A no ser que no quiera ser entendido, o que no quiera ser entendido del todo.

Pero más allá de eso, en la Introducción se enarbola la bandera de la superioridad de las ciencias formales o naturales sobre las sociales o humanas. Y eso sí me parece preocupante.

No recuerdo que esto fuera así, ¿podrías citar algún fragmento donde se vea esto?

¿Cómo un lingüista, u semiólogo o un psicoanalista se atreve a servirse de ejemplos matemáticos para exponer sus ideas? Simple oscurantismo y deseo de notoriedad.

Si no cuantifican nada ni emplean realmente las matemáticas para expresar regularidades, apelar a las matemáticas está de más. Es como si yo formalizo (pongo en el lenguaje de la lógica) una poesía cuando lo que pretendo analizar no es su coherencia lógica sino su estilo literario. El lenguaje de la lógica no sirve para eso, así que si yo lo hiciera sería lícito sospechar que lo hago solo por pedantería, para impresionar a mis lectores con mis conocimientos técnicos aunque estos no sean pertinentes para el tema tratado.

Personalmente. el oscurantismo de Lacan no lo veo en su uso de las matemáticas, sino en la presuposición de que su auditorio conoce con soltura las ideas de Freud, Klein, Jung o cualquier otro psicoanalista anterior. Y es lógico porque muchas de sus obras publicadas son seminarios.

Freud (aunque a mi me parece que lo que hace es pseudociencia) no es en absoluto oscuro. Lacan sí que lo es, y no porque use terminología técnica procedente del psicoanálisis, sino porque inventa términos nuevos sin definirlos en ningún momento y porque emplea términos de otras disciplinas sin aclarar el sentido que les da y sin que su sentido normal sea pertinente. Por ejemplo, cuando usa figuras topológicas para describir la "estructura" de enfermedades mentales. Cuando hace eso no puede estar hablando literalmente (ya que ello sería absurdo), pero no nos aclara cómo debemos entender lo que dice.

Por otra parte, Sokal y Bricmon cifran la impostura únicamente en el campo de las ciencias sociales y en el postmodernismo, cuando el fraude en las publicaciones es generalizado.

Es que lo que hacen es criticar un tipo concreto de fraude que no es habitual en otros campos. Sokal tiene otro libro (Creo que titulado Más allá de las imposturas intelectuales) en que critica las pseudociencias y explica cómo algunas creencias pseudocientíficas se originaron en casos de fraude científico. Un libro que critica las malas prácticas científicas en la investigación médica sin caer en teorías conspiranoicas es Mala farma del psiquiatra Ben Goldacre.


Personalmente cualquier libro de Física me parece indescifrable debido a mi total ignorancia sobre esta rama del conocimiento, salvo que sea muy sencillito (nivel 1º ESO). Por tanto, me sería imposible deducir si todos o la mayoría de los físicos son claros y precisos. En todo caso, ya no estamos en los tiempos de Aristóteles; ni siquiera en los de Leibniz. Vivimos en tiempos altamente especializados y cada ciencia o rama del conocimiento emplea su jerga y sus estilos. Ignoro si en Física, en Matemáticas, en Química, etc., es posible valerse de la oscuridad de la que se valen algunos filósofos. En mi opinión, en Filosofía sí es posible.

Yo veo una clara diferencia entre textos que son difíciles por los conocimientos que presuponen y aquellos que lo son por estar inundados con términos extraños de los que nunca se aclara el significado (por no hablar de que en los textos técnicos de físicos o matemáticos se respeta la gramática).


Pongamos el ejemplo de las feministas. ¿No es lógico que algunas de ellas traten de subvertir el lenguaje si pretenden subvertir la orden social establecido? ¿Que en lugar de hablar de machismo hablen de "falocentrismo", "sociedades patriarcales" y mil términos más? ¿Que se desprendan de los términos que, según ellas, han sido impuestos por los hombres? Podremos estar de acuerdo o no, pero diría que es coherente.

Yo soy ateo y cuando me desespero mucho (cuando trato de leer a Deleuze o a Derrida, por ejemplo) uso expresiones como "Dios mío". Ello no me hace menos ateo. Nuestro lenguaje refleja la historia de nuestra cultura. Cuando la cultura cambia, también lo hace el lenguaje y suelen quedar restos de elementos culturales pasados que no pasan de ser meras curiosidades. La de si cambiar el lenguaje contribuye a cambiar el orden social es una cuestión empírica, y los datos empíricos no parecen respaldar esa idea. De hecho, si pretendemos cambiar las ideas de alguien, seguramente tendremos más éxito si nos entiende con facilidad.
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Oscuridad y claridad en la literatura filosófica 16 Ene 2024 17:00 #81177

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Nolano, estoy de acuerdo en todo lo que dices en tu análisis de la primera parte del texto de Deleuze salvo en una cosa.

Dices:

Añade Deleuze otro comentario cortesía de la casa: "lo que significa pensar, 'orientarse en el pensamiento'". Dejando aparte la defectuosa construcción sintáctica, la frasecita se las trae. Si pensamiento (RAE) primariamente es acción y efecto de pensar, ¿cómo va a significar pensar orientarse en su propia acción? En la textualidad de Deleuze parece que el pensamiento es un ámbito o espacio más amplio dentro del cual se encuentra el pensar, ahí perdido, y necesitado de orientarse dentro del resultado de su propia acción o actividad (el pensamiento).

La frase completa de Deleuze es: No entiendo por imagen del
pensamiento el método, sino algo más profundo, algo siempre presupuesto, un
sistema de coordenadas, de dinamismos, de orientaciones: lo que significa pensar,
“orientarse en el pensamiento”.

Creo que aquí "significa" debe entenderse como sinónimo de "implica" o "supone". de manera que lo que estaría diciendo Deleuze es que la imagen del pensamiento es un sistema de coordenadas, dinamismos y orientaciones (signifique lo que signifique eso) y que ello implica pensar e implica orientarse en el pensamiento. No creo que esté diciendo que pensar es orientarse en el pensamiento.
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Oscuridad y claridad en la literatura filosófica 16 Ene 2024 20:33 #81179

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Estoy leyendo las “Conversaciones” de Deleuze para poder contextualizar el fragmento, así que hoy me abstengo de intervenir. Cuando termine, ofreceré mi opinión y responderé a las interpelaciones que se me han hecho, bien para matizarlas, bien para corregirme. Supongo que mañana estaré listo.

Un saludo
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Oscuridad y claridad en la literatura filosófica 16 Ene 2024 23:42 #81181

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Futaki escribió:
Estoy leyendo las “Conversaciones” de Deleuze para poder contextualizar el fragmento, así que hoy me abstengo de intervenir. Cuando termine, ofreceré mi opinión y responderé a las interpelaciones que se me han hecho, bien para matizarlas, bien para corregirme. Supongo que mañana estaré listo.

Un saludo

No hay prisa. Seguramente necesitaremos de tu ayuda para que nos expliques la referencia que hace Deleuze a Robbe-Grillet. No tengo ni idea de quién es; parece un teórico de la novela y tú ahí supongo que te encuentras en tu salsa.

Voy a continuar un poco más ahondando en lo que dice Deleuze sobre la "imagen del pensamiento". A mí me asalta una primera duda al respecto. Dice Deleuze: "Supongo que existe una imagen del pensamiento que varía enormemente, y que ha cambiado mucho a lo largo de la historia". Así de entrada, parece que se trata de una "imagen del pensamiento" que va cambiando a lo largo de la historia. Eso parece consistente con la pregunta que se le ha hecho acerca de si hay progreso en la Filosofía. Habría una imagen del pensamiento propia de cada época, que va "cambiando a lo largo de la historia". Luego suponemos que Deleuze entrará a discutir acerca de si esos cambios a lo largo de la historia son progresivos, progresan en sentido de avanzar, o bien no existe tal progreso.

Pero enseguida nos damos cuenta de que nos equivocamos en esa primera apreciación. Desde luego, no por culpa nuestra, que simplemente nos hemos dejado guiar por el sentido ordinario de las palabras; pero tratándose de Deleuze, eso no vale un pimiento. En efecto, si seguimos leyendo, vemos que no es que haya una "imagen del pensamiento" propia de cada época, sino que la "imagen del pensamiento" es totalmente subjetiva: cada cual tiene la suya. En efecto, en el segundo párrafo leemos: "incluso los estúpidos tienen una imagen del pensamiento, y no es posible determinar las condiciones de la filosofía más que sacando a la luz estas imágenes del pensamiento. ¿Tenemos la misma imagen del pensamiento que Platón, que Descartes o incluso que Kant? ¿Se transforma esta imagen por presiones imperativas (que expresarían determinismos externos), o existe más bien un devenir del pensamiento? ¿Podemos seguir pretendiendo que buscamos la verdad, cuando nos debatimos en el sinsentido?".

Parece, pues, que hay tantas "imágenes del pensamiento" como hombres: incluso los estúpidos tienen su imagen del pensamiento. Y Platón tiene la suya, Descartes la suya y Kant la suya. y nosotros la nuestra, por supuesto. ¡Cómo no, si hasta los estúpidos (esos seres inferiores que nos rodean) tienen la suya! En tales condiciones, las preguntas retóricas de Deleuze no son sino respuestas: no hay un devenir del pensamiento, nos debatimos en el sinsentido y aquí cada perro se lame su pija.

Pero la cosa no es tan sencilla; en Deleuze nada es sencillo, todo es enmarañado. En efecto, nuestra primera impresión, derivada de que a la sencilla pregunta ¿hay un progreso en Filosofía? Deleuze se apresura a contestar con lo de la "imagen del pensamiento", es que tal imagen es lo que constituye la Filosofía. Pero no: "La imagen del pensamiento es como el presupuesto de la filosofía: la precede, no se trata ya de una comprensión no filosófica de la filosofía, sino de una comprensión prefilosófica".

O sea, la "imagen del pensamiento" no es Filosofía, sino algo anterior a la Filosofía. Lo que parece que es Filosofía es lo que viene después de la "imagen del pensamiento": "La imagen del pensamiento orienta la creación de conceptos. Es como un grito, mientras que los conceptos son cantos". No dice nada más aquí Deleuze sobre la "creación de conceptos", aunque recuerdo que sí era una cuestión importante en su obra "Qué es la Filosofía". ¿En qué sentido la imagen del pensamiento es como un grito y los conceptos son cantos? ¿Preceden los gritos a los cantos? ¿Es un grito un pre-canto? Ufff, demasiado profundo para mí, lo reconozco.
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Oscuridad y claridad en la literatura filosófica 17 Ene 2024 00:21 #81184

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Me uno a leeros en el devenir del hilo. No tengo suficientes conocimientos para intentar desentrañar lo que dice Deleuze en el texto que habéis puesto, y por eso os voy a intentar seguir.
Solo una pequeña apreciación.
Toda persona tiene derecho a transgredir el lenguaje, llevarlo más allá. Ejemplo que siempre pongo de ello es Buttler, de quién quisiera ser colega, y de la que no soy capaz de saber si estoy a favor o en contra.
Última Edición: 17 Ene 2024 00:24 por Anuska-.
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Oscuridad y claridad en la literatura filosófica 17 Ene 2024 06:57 #81185

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No he leído aún los últimos mensajes del hilo, y traigo una aproximación que tendría que repasar porque es apresurada. Sacada de cosas vistas por internet sin haber repasado al autor. Si bien es una primera aproximación que quizás aclare algo de lo que está diciendo el autor en esa entrevista. Por otro lado no tengo nada claro que una entrevista sea adecuada para analizar los textos de un autor. Una entrevista implica un estilo suelto, mucho más desenfadado y poco preciso de un texto filosófico.

Para Deleuze la “imagen del pensamiento” se refiere a cómo el pensamiento se concibe a sí mismo y cómo se orienta: el pensamiento no piensa por sí mismo, sino que produce a partir de un campo de posibilidades. La “imagen del pensamiento” no es algo explícito ni puede deducirse de los conceptos de una filosofía. En cambio, es una orientación del pensamiento que hace visible y enunciable aquello por lo cual el pensamiento va a ser afectado en un momento determinado. Critica la “imagen dogmática del pensamiento”, que postula una realidad independiente del pensamiento donde reside lo verdadero, y se concibe a sí mismo con la capacidad natural para alcanzarlo. Esta imagen dogmática constriñe a pensar de un determinado modo, según un estilo, de acuerdo a un régimen de producción que imposibilita el pensamiento. Es decir, quiere poner de manifiesto los "postulados". Poner en juego, las "imágenes" que inconscientemente actúan sobre el Pensamiento, cuando pensamos, lo que al pensar está oculto pero posibilita el pensar, los presupuestos. Deleuze propone la necesidad de construir una “nueva imagen del pensamiento”. Esta nueva imagen se basa en la idea de la inmanencia, es decir, no postula una realidad externa independiente del pensamiento. En lugar de eso, Deleuze busca un pensamiento que sea capaz de experimentar y crear, en lugar de simplemente representar una realidad preexistente. (Esta nueva imagen del pensamiento está asentada sobre el fondo ontológico que Deleuze desarrolló en su obra "Diferencia y Repetición").
Última Edición: 17 Ene 2024 06:58 por ksetram.
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Oscuridad y claridad en la literatura filosófica 17 Ene 2024 09:43 #81186

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ksetram escribió:
No he leído aún los últimos mensajes del hilo, y traigo una aproximación que tendría que repasar porque es apresurada. Sacada de cosas vistas por internet sin haber repasado al autor. Si bien es una primera aproximación que quizás aclare algo de lo que está diciendo el autor en esa entrevista. Por otro lado no tengo nada claro que una entrevista sea adecuada para analizar los textos de un autor. Una entrevista implica un estilo suelto, mucho más desenfadado y poco preciso de un texto filosófico.

Para Deleuze la “imagen del pensamiento” se refiere a cómo el pensamiento se concibe a sí mismo y cómo se orienta: el pensamiento no piensa por sí mismo, sino que produce a partir de un campo de posibilidades. La “imagen del pensamiento” no es algo explícito ni puede deducirse de los conceptos de una filosofía. En cambio, es una orientación del pensamiento que hace visible y enunciable aquello por lo cual el pensamiento va a ser afectado en un momento determinado. Critica la “imagen dogmática del pensamiento”, que postula una realidad independiente del pensamiento donde reside lo verdadero, y se concibe a sí mismo con la capacidad natural para alcanzarlo. Esta imagen dogmática constriñe a pensar de un determinado modo, según un estilo, de acuerdo a un régimen de producción que imposibilita el pensamiento. Es decir, quiere poner de manifiesto los "postulados". Poner en juego, las "imágenes" que inconscientemente actúan sobre el Pensamiento, cuando pensamos, lo que al pensar está oculto pero posibilita el pensar, los presupuestos. Deleuze propone la necesidad de construir una “nueva imagen del pensamiento”. Esta nueva imagen se basa en la idea de la inmanencia, es decir, no postula una realidad externa independiente del pensamiento. En lugar de eso, Deleuze busca un pensamiento que sea capaz de experimentar y crear, en lugar de simplemente representar una realidad preexistente. (Esta nueva imagen del pensamiento está asentada sobre el fondo ontológico que Deleuze desarrolló en su obra "Diferencia y Repetición").

La elección de ese texto obedece a que pertenece a la obra obligatoria de la asignatura Metafísica de la UNED. Cabe suponer que si el catedrático (que parece ser experto en Deleuze) la ha elegido, será porque la considera digna de estudio. En todo caso, el formato "entrevista" parece ir más bien en contra de lo que aquí se pretende analizar: la oscuridad de cierto autor. Pues precisamente por ser una entrevista en formato pregunta-respuesta parece que el entrevistado tenderá a utilizar un lenguaje más comprensible para el público en general, en vez del engrudo indigerible de obras como "¿Qué es la Filosofía?" que estaba antes en el programa. Seguramente a Martínez le pareció que estas "Conversaciones" eran más accesibles a la comprensión de los alumnos. Es solo una conjetura personal. En resumen: que este texto sería más bien favorable a Deleuze y no a sus detractores como yo.

En todo caso, no parece tratarse de una transcripción directa de una entrevista oral entre los entrevistadores y Deleuze. Parece claro que todo eso ha sido sometido a revisión cuidadosa por Deleuze, con lo que lo de "poco preciso" que dices no tiene lugar. Deleuze ha podido, antes de publicar el libro, corregir el texto y hacer las precisiones que hubiera considerado pertinentes. De hecho el formato (al menos el de la entrevista que estamos comentando, no sé si también en el resto de las contenidas en el libro) parece más bien el de que los "entrevistadores" hubieran entregado a Deleuze un cuestionario escrito y Deleuze lo hubiera respondido por escrito, antes de la publicación en la Revista. Lo digo porque no se ve por ningún lado que, al hilo de lo que Deleuze va "diciendo" los entrevistadores le interrumpan para pedir alguna aclaración o matización puntual, como sería propio de una entrevista oral. Aquí solo hay un cuestionario y las correspondientes respuestas.

Por último, vuelvo a repetir lo que ya dije hace unos mensajes: no estamos discutiendo las ideas o el pensamiento de Deleuze, sino su forma de transmitirlo. Reconozco que a veces esto es difícil, pues la forma de decir no es nunca neutral respecto de lo que se dice. Pero el someter a crítica el contenido del pensamiento de Deleuze está muy lejos de las intenciones de este hilo, que solo somete a crítica la forma de expresarlo. Al menos intentemos, dentro de lo posible, no mezclar un "qué profundo es el pensamiento de Deleuze" con un "qué mal que lo explica".

Yo no soy quién para dar consejos a nadie sobre lo que tiene o no que decir aquí, esto es un foro libre; pero, en lo que a mí respecta, y en uso también de mi libertad de decir o no decir lo que yo quiera, declaro que no estoy interesado en lo que no sea un análisis estrictamente textual y literal del fragmento que estamos sometiendo a nuestra consideración. Lo demás lo consideraré meras cortinas de humo en relación con lo que aquí se trata.
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