Bienvenido, Invitado
Nombre de Usuario: Contraseña: Recordarme

TEMA: Oscuridad y claridad en la literatura filosófica

Oscuridad y claridad en la literatura filosófica 17 Ene 2024 14:27 #81191

  • Nolano
  • Avatar de Nolano
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 4059
  • Gracias recibidas 4100
Nolano escribió:
Yo no soy quién para dar consejos a nadie sobre lo que tiene o no que decir aquí, esto es un foro libre; pero, en lo que a mí respecta, y en uso también de mi libertad de decir o no decir lo que yo quiera, declaro que no estoy interesado en lo que no sea un análisis estrictamente textual y literal del fragmento que estamos sometiendo a nuestra consideración. Lo demás lo consideraré meras cortinas de humo en relación con lo que aquí se trata.

Intentaré ser aún más preciso sobre lo que creo yo que estamos discutiendo aquí, en aras de toda la claridad posible.

Los entrevistadores formulan la siguiente pregunta: "¿Hay “progreso” en filosofía?". Esa pregunta solo admite las siguientes respuestas:

1. NO, no hay progreso en Filosofía.
1.1 No existe una cosa tal como "filosofía", y en consecuencia no hay progreso, porque no puede haber progreso en algo que no existe.
1.2. Hay algo que podemos llamar filosofía, pero en ella no hay progreso o evolución. Aquí habrá que argumentar por qué no cabe el progreso en filosofía, según la opinión del interrogado.

2. , hay progreso en Filosofía.
2.1. Hay un progreso en sentido estricto, es decir, la filosofía va avanzando a lo largo del tiempo, mediante su desarrollo hacia formas de pensamiento mejores o más valiosas que las anteriores.
2.2. Hay un progreso, pero no en sentido estricto de avanzar hacia mejor, sino en el sentido de irse acumulando pensamientos, ideas o sistemas a lo largo del tiempo. No hay una mejora cualitativa, sino solo una mejora cuantitativa; disponemos de más obras, más ideas, aunque no necesariamente la Filosofía sea mejor. Sería un progreso por acumulación, no por perfección.

Por supuesto, se me puede haber escapado alguna otra respuesta posible a la pregunta ¿hay “progreso” en filosofía? Agradecería que se me indicara cuál podría ser esa respuesta.

Ahora la cuestión es: ¿cuál es exactamente, de entre esas cuatro posibles que acabo de consignar (abierto a la posibilidad de que alguien agregue alguna más), la respuesta de Deleuze a esa pregunta, a tenor de lo que dice en su contestación a los entrevistadores? Repárese en que no pretendo discutir ahora si esa posible respuesta de Deleuze es correcta o incorrecta, si estamos de acuerdo con ella o si no lo estamos.
Solo queremos, a raíz de la respuesta de Deleuze, establecer un debate, un diálogo, contrastando las razones de cada cual para sostener su respuesta discrepante o coincidente con la de Deleuze. ¿Permite la respuesta de Deleuze en esa entrevista entablar dicho diálogo? ¿O es una respuesta inexistente o tan confusa que aborta toda posibilidad de diálogo?

Ese es el quid de la cuestión, a mi parecer.
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


Jesús M. Morote
Ldo. en Filosofía (UNED-2014)
Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
Última Edición: 17 Ene 2024 14:35 por Nolano.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: ksetram, Anuska-, Xna, rdomenech31, Futaki

Oscuridad y claridad en la literatura filosófica 17 Ene 2024 16:09 #81194

  • rdomenech31
  • Avatar de rdomenech31
  • DESCONECTADO
  • Estoico
  • Mensajes: 834
  • Gracias recibidas 1556
Continúo más o menos donde veo que se ha quedado Nolano.

Dleuze dijo:

Hay que responder a la pregunta
“¿Hay progreso en filosofía?” como Robbe-Grillet responde respecto de la novela:
no tenemos ninguna razón para hacer filosofía como la hizo Platón, y no porque
hayamos superado a Platón sino, al contrario, porque Platón es insuperable, y carece de interés volver a empezar algo que él ya hizo de una vez y para siempre. No
nos queda más que una alternativa: hacer historia de la filosofía, o hacer injertos de
Platón en problemas que no son platónicos.

Una de las características de las novelas de Robbe-Grillet es (según he leído) la ausencia de tramas lineales. Es posible que Deleuze se refiera a esto al relacionar el progreso en filosofía con la concepción de Robbe-Grillet sobre la novela. No habría, en filosofía, un progreso lineal.

Pero luego dice Deleuze que no tiene sentido hacer filosofía como la hizo Platón, porque es insuperable (tal vez con esto quiere decir que, si seguimos la línea de Platón, no podremos hacerlo mejor que él, que no podremos, por así decir, ser mejores platónicos que el propio Platón, así que no tiene sentido ser platónicos y hacer lo que hizo Platón pero peor hecho.

Pero entonces dice que la única alternativa a hacer filosofía como la hizo Platón es hacer historia de la filosofía. ¿Por qué? ¿Acaso solo se puede ser platónico o historiador de la filosofía? Tal vez Platón sea un simple ejemplo, tal vez quiera decir que o seguimos a un cierto autor (y nos hacemos platónicos, kantianos o heideggerianos) o bien nos hacemos historiadores de la filosofía. La otra opción sería hacer injertos de la filosofía de esos autores en problemas que no son propios de su filosofía, que entiendo que significa aplicar las ideas de estos autores a problemas que ellos no trataron.

Pero también sería extraño que quisiera decir eso. ¿Acaso uno no puede tratar los mismos problemas que Platón de manera distinta, es decir, elaborando una filosofía propia y original?

No hay manera de estar seguros de si Deleuze, al hablar de Platón, lo toma como un simple ejemplo y considera que lo que dice sobre él es válido para cualquier otro filósofo o si está expresando de otra manera eso que dijo Whitehead de que "toda la filosofía no es sino una serie de comentarios a pie de página de la obra de Platón".

El problema es que no hay manera de estar seguros de qué quiere decir Deleuze, podemos hacer conjeturas y tal vez captar la idea general, pero no estar seguros de qué es exactamente lo que está diciendo en un momento dado. En este pequeño fragmento que he analizado no se usa ningún término técnico, el problema es la ambigüedad y falta de precisión de lo que se dice. Imposible refutar a Deleuze si no podemos tener más que una idea vaga de lo que nos ha dicho.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Nolano, ksetram, Anuska-, Xna, Futaki

Oscuridad y claridad en la literatura filosófica 17 Ene 2024 19:18 #81197

  • ksetram
  • Avatar de ksetram
  • DESCONECTADO
  • Estoico
  • Mensajes: 1115
  • Gracias recibidas 3569
Nolano.
1. NO, no hay progreso en Filosofía.
1.1 No existe una cosa tal como "filosofía", y en consecuencia no hay progreso, porque no puede haber progreso en algo que no existe.
1.2. Hay algo que podemos llamar filosofía, pero en ella no hay progreso o evolución. Aquí habrá que argumentar por qué no cabe el progreso en filosofía, según la opinión del interrogado.

2. SÍ, hay progreso en Filosofía.
2.1. Hay un progreso en sentido estricto, es decir, la filosofía va avanzando a lo largo del tiempo, mediante su desarrollo hacia formas de pensamiento mejores o más valiosas que las anteriores.
2.2. Hay un progreso, pero no en sentido estricto de avanzar hacia mejor, sino en el sentido de irse acumulando pensamientos, ideas o sistemas a lo largo del tiempo. No hay una mejora cualitativa, sino solo una mejora cuantitativa; disponemos de más obras, más ideas, aunque no necesariamente la Filosofía sea mejor. Sería un progreso por acumulación, no por perfección.

Por supuesto, se me puede haber escapado alguna otra respuesta posible a la pregunta ¿hay “progreso” en filosofía? Agradecería que se me indicara cuál podría ser esa respuesta.

La mayoría de personas formadas, incluso sin saber filosofía podrían entender esas posibilidades que has apuntado ahí. Yo te estoy contestando desde ese mismo lugar desde el que escribimos, desde una conciencia común, y casi también cualquiera podría entender lo que estoy escribiendo. Ahora bien, la filosofía sobrepasa infinitamente mi inteligencia y la tuya juntas. El filósofo no tiene por qué responder de acuerdo al cuadrado en el que quieres ponerle. Tú preguntas si hay progreso en la filosofía y él puede responder, "ah, buenísima pregunta, saquemos el microscopio y preguntémonos antes ¿qué es filosofía? Porque de otro modo, ¿no nos dice la razón que no podríamos saber en qué consiste nuestra pregunta". ¿"Hay progreso en la filosofía"? Es la mente común la que es directa y nos hace pensar que todo es "evidente", mientras que la filosofía tiende a enarbolarse contra lo evidente, incluso aunque nos refiramos a un Kant, que es muy claro. Y lo elaborado, ahí está el problema, no siempre sabemos distinguirlo de lo confuso. Esa distinción es de las difíciles.

Para poder saber si algo que se está transmitiendo se hace o no de modo oscuro, ¿no parece lógico que para valorarlo necesitamos saber antes de modo aproximado al menos qué se intenta transmitir? Por eso valorar la oscuridad o no de un texto filosófico, requiere conocer un poco al autor. Pues ¿cómo saber si transmite oscuro si no sé qué está intentando transmitir? Pensaremos fácilmente que es oscuro, arrogándoselo al escritor. Cuando en realidad no nos habíamos tomado quizás el trabajo de intentar entenderlo en serio, para poder valorar si es o no oscuro. Si sabemos lo que está expresando, quizás sí que podremos valorar su oscuridad al transmitirlo. Si no, la confusión es inmediata: partiendo de que creemos saber qué está transmitiendo diremos que falsea u oscurece, ¿pero sabemos lo que está diciendo? Justamente el filósofo tenderá a estar comunicando en un estilo de pensamientos más inesperado y trabajado, porque ellos viven ahí y lo trabajan en serio. No podríamos distinguir la profundidad de la confusión.

RDomenech
El problema es que no hay manera de estar seguros de qué quiere decir Deleuze, podemos hacer conjeturas y tal vez captar la idea general, pero no estar seguros de qué es exactamente lo que está diciendo en un momento dado.
Exacto. ¿Cómo podríamos saberlo desconociendo al autor? Y sin saber qué está expresando, no podemos valorar la profundidad real. Es decir, ¿está el autor haciendo una simple pirueta literaria que no aporta nada o está hablando en un sentido que como lector aún no comprendo? Ahí la cuestión.
Última Edición: 17 Ene 2024 19:26 por ksetram.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Anuska-, Xna, Futaki

Oscuridad y claridad en la literatura filosófica 17 Ene 2024 20:02 #81200

  • Nolano
  • Avatar de Nolano
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 4059
  • Gracias recibidas 4100
rdomenech31 escribió:
Deleuze dijo:

Hay que responder a la pregunta
“¿Hay progreso en filosofía?” como Robbe-Grillet responde respecto de la novela:
no tenemos ninguna razón para hacer filosofía como la hizo Platón, y no porque
hayamos superado a Platón sino, al contrario, porque Platón es insuperable, y carece de interés volver a empezar algo que él ya hizo de una vez y para siempre. No
nos queda más que una alternativa: hacer historia de la filosofía, o hacer injertos de
Platón en problemas que no son platónicos.

Una de las características de las novelas de Robbe-Grillet es (según he leído) la ausencia de tramas lineales. Es posible que Deleuze se refiera a esto al relacionar el progreso en filosofía con la concepción de Robbe-Grillet sobre la novela. No habría, en filosofía, un progreso lineal.

(...)

El problema es que no hay manera de estar seguros de qué quiere decir Deleuze, podemos hacer conjeturas y tal vez captar la idea general, pero no estar seguros de qué es exactamente lo que está diciendo en un momento dado. En este pequeño fragmento que he analizado no se usa ningún término técnico, el problema es la ambigüedad y falta de precisión de lo que se dice. Imposible refutar a Deleuze si no podemos tener más que una idea vaga de lo que nos ha dicho.

Estoy de acuerdo en que la respuesta de Deleuze a la pregunta de si hay progreso en filosofía es que no lo hay. Aunque no especifica si no lo hay porque no existe la filosofía como tal o porque, existiendo, es de tal naturaleza que no cabe progreso en ella.

Estoy de acuerdo también en que no hay manera de estar seguros de qué es lo que quiere decir Deleuze. Y, en consecuencia, es imposible la refutación e incluso el mero debate sobre la cuestión. El debate o diálogo se ha arruinado desde su propio comienzo. Aquí solo hay o la fe o la nada.
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


Jesús M. Morote
Ldo. en Filosofía (UNED-2014)
Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: ksetram, Anuska-, Xna, rdomenech31, Futaki

Oscuridad y claridad en la literatura filosófica 17 Ene 2024 21:44 #81201

  • Xna
  • Avatar de Xna
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 1986
  • Gracias recibidas 6626
Disculpad que me entrometa en el hilo, voy a dar un par de brochazos que temo que sean de trazo grueso.
Cuando comenzasteis a tratar de oscuridad yo quise hacer una crítica a la claridad pero me habéis pasado como aviones con el texto de Deleuze, que leí hace tres casi cuatro años, con todo me ha saltado un chispazo que tal vez pueda orientar.
A la pregunta de si hay progreso en la filosofía, entiendo por ese progreso una superación del pensamiento anterior por las reflexiones de filósofos posteriores. Tal vez la clave de la respuesta del francés esté en que no hay tal superación. La propuesta de Deleuze está en la no jerarquía de pensamiento y la representa con el concepto de "rizoma", extraído de la botánica. Rizoma es una imagen de pensamiento que no se subordina a otros. No puedo desarrollarlo porque tendría que recuperar mis anotaciones y ahora estoy enredada en el deseo y se me va de madre. Pronto empezaré con un texto de Deleuze y puede que me desdiga punto por punto pero ahí os dejo eso por si os da alguna pista o muestra que ando descarriada
Última Edición: 17 Ene 2024 21:48 por Xna.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Nolano, ksetram, Anuska-, rdomenech31, Futaki

Oscuridad y claridad en la literatura filosófica 17 Ene 2024 21:46 #81202

  • Futaki
  • Avatar de Futaki
  • DESCONECTADO
  • Estoico
  • Mensajes: 1147
  • Gracias recibidas 3641
1. Reflexión preliminar sobre Deleuze y la referencia a Robbe-Grillet

No me ha dado tiempo a leer el texto entero de Deleuze y me he tenido que saltar unas cuantas entrevistas para acudir a la que aparece el fragmento elegido. Ya regresaré a las anteriores.
En primer lugar, estoy de acuerdo en que el formato entrevista, que como dice Nolano tiene pinta de ser un cuestionario. Este formato facilita la comprensión. De hecho, con independencia de que podamos tener dudas acerca de qué significa "la imagen del pensamiento", no parece un texto más difícil que la de muchos otros filósofos.

En cuanto a Robbe-Grillet. Para mí es uno de los mejores escritores del pasado siglo. Perteneció a la Nouveau roman. Deleuze parafrasea a Robbe-Griller porque para este la novela era un formato que estaba en vías de desaparición. En esos años 50-60 se hablaba mucho de la muerte de la novela. Él fue sobre todo un novelista, si bien escribió un ensayo (más bien una recopilación de artículos) titulado "Por una nueva novela". En él se expone su teoría de la novela, muy cercana a la de Barthes.
Quería romper con la novela modernista, que había alcanzado el límite de sus posibilidades. Destruye las coordenadas usuales de lugar y tiempo, no por usar tiempos o espacios inventados o inverosímiles, sino por el contundente protagonismo que estas dimensiones adquieren en sus novelas. También varía el papel de los personajes hasta el punto de que sus novelas han sido denominadas "objetuales". Los objetos tienen una presencia fundamental en ese mundo novelístico. Es el principal representante del "Nuevo objetivismo". Hace suya aquella afirmación que haría después Barthes de que la literatura es la forma de hacer trampas al lenguaje, ya que sus narradores son profundamente tramposos, no fiables. Esto que obliga al lector a una constante relectura de la propia novela, pero también a sus propios personajesm que deambulan perdidos entre sus páginas. Y es precisamente a través de una pretendida objetividad como los narradores engañan al lector, lo confunden, le hacen dudar constantemente. Sus personajes se mueven por coordenadas geográficas que varían (una misma ciudad cambia de fisonomía); tiempos que se repiten con acciones ligeramente trastocadas. Constantes imágenes especulares.

Su primera novela, Las gomas, puede leerse como una paráfrasis del mito de Edipo, en la que el lector busca "algo" y al final se encuentra consigo mismo. Sin embargo, es profundamente antifreudiana. Su edipismo poco tiene que ver con traumas infantiles, sino con la extrañeza de la propia vida. En estas novelas también hallamos cuestiones que preocupan a Deleuze. Las imágenes y las acciones se yuxtaponen en lugar de atenerse a una concatenación lógico-causal. Creo que Lander leyó sus libros de cine, por si quiere aportar algo. Muy interesantes fueron sus polémicas con Ernesto Sábato (el que esté interesado, puede leer El escritor y sus fantasmas de este último). Para los cinefilos, decir que fue el guionista de "El año pasado en Marienbad", de Resnais. En esta película se plasma muy bien su poética. No voy a alargarme más. Conozco muy bien al autor; si queréis más información...

En mi opinión, la alusión a Robbe-Grillet y al injerto es clara. La novela moderna está construida sobre un mismo molde desde los tiempos de Rabelais, Cervantes o el Lazarillo. El resto de novelistas añaden sus injertos. Ya dijo Borges (y no fue el único) que en toda novela posterior al Quijote hay algo de Cervantes. Creo que debemos entender a Deleuze desde esa perspectiva. Balzac, Dickens, Galdós, Woolf, Joyce o cualquier otro han puesto injertos a ese objeto ya construido. Siguiendo la analogía, o pones injertos a algo ya construido o te dedicas a enseñar filosofía, porque esta, como objeto, está construida desde la antigua Grecia. A partir de ahí, la filosofía es una relectura de sí misma. Así lo entiendo yo.

La referencia a Robbe-Grillet no me parece en absoluto oscura. En España puede resultar más desconocido, entre otras razones porque sus novelas son difíciles, pero en Francia es un autor que conoce todo el mundo, al menos el lector potencial de Deleuze. Es como cuando Ortega cita a Azorín.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Nolano, ksetram, Anuska-, Xna, rdomenech31

Oscuridad y claridad en la literatura filosófica 17 Ene 2024 22:18 #81203

  • Futaki
  • Avatar de Futaki
  • DESCONECTADO
  • Estoico
  • Mensajes: 1147
  • Gracias recibidas 3641
2. Sobre el concepto y las posibilidades del progreso de la Filosofía
Nolano escribió:
Nolano escribió:
Yo no soy quién para dar consejos a nadie sobre lo que tiene o no que decir aquí, esto es un foro libre; pero, en lo que a mí respecta, y en uso también de mi libertad de decir o no decir lo que yo quiera, declaro que no estoy interesado en lo que no sea un análisis estrictamente textual y literal del fragmento que estamos sometiendo a nuestra consideración. Lo demás lo consideraré meras cortinas de humo en relación con lo que aquí se trata.

Intentaré ser aún más preciso sobre lo que creo yo que estamos discutiendo aquí, en aras de toda la claridad posible.

Los entrevistadores formulan la siguiente pregunta: "¿Hay “progreso” en filosofía?". Esa pregunta solo admite las siguientes respuestas:

1. NO, no hay progreso en Filosofía.
1.1 No existe una cosa tal como "filosofía", y en consecuencia no hay progreso, porque no puede haber progreso en algo que no existe.
1.2. Hay algo que podemos llamar filosofía, pero en ella no hay progreso o evolución. Aquí habrá que argumentar por qué no cabe el progreso en filosofía, según la opinión del interrogado.

2. , hay progreso en Filosofía.
2.1. Hay un progreso en sentido estricto, es decir, la filosofía va avanzando a lo largo del tiempo, mediante su desarrollo hacia formas de pensamiento mejores o más valiosas que las anteriores.
2.2. Hay un progreso, pero no en sentido estricto de avanzar hacia mejor, sino en el sentido de irse acumulando pensamientos, ideas o sistemas a lo largo del tiempo. No hay una mejora cualitativa, sino solo una mejora cuantitativa; disponemos de más obras, más ideas, aunque no necesariamente la Filosofía sea mejor. Sería un progreso por acumulación, no por perfección.

Veo que Xna acaba de responder de manera breve y, por las entrevistas que he leído, diría que es una opinión muy acertada. De Deleuze solo he leído directamente su libro sobre Sacher Masoch y no me pareció especialmente oscuro, pero evidentemente tiene textos mucho más complicados. Solo digo esto para destacar que no soy deleuziano.

Estoy de acuerdo con Nolano en la explicación de la oposición que realiza Deleuze entre "imagen del pensamiento" y "filosofía" y me parece muy acertada rescatar la comparación del grito (sonido amorfo) y el canto (sonidos estructurados o armónico). En mi opinión, Deleuze nos muestra que todos somos capaces de tener esa imagen del pensamiento, que es prefilosófica, y adquiere la categoría de filosofía cuando se plasma en conceptos. El conjunto de conceptos sostiene la "geografía" del filósofo. En otros lugares del libro define el concepto e incluso contesta a quienes le acusan de ser oscuro o excesivamente literario. Dejo un par de citas:

Entrevista 3:
"Quizá se reproche a nuestro libro el ser demasiado literario, pero estamos seguros de que este reproche procederá de profesores de literatura. ¿Acaso tenemos la culpa de que Lawrence, Miller, Kerouac, Burroughs, Artaud o Beckett sepan más acerca de la esquizofrenia que los psiquiatras y los psicoanalista?".

[...]

"En ocasiones se nos ha reprochado el empleo en términos complicados para aparentar distinción. Este reproche no es únicamente malintencionado, es simplemente estúpido. A veces un concepto necesita de una palabra nueva que lo distingue, a veces se sirve de una palabra corriente a la que confiere un sentido peculiar".

Entrevista 11:
"Sucede que, en cuanto se da un paso más allá de lo ya pensado, cuando alguien se aventura fuera de lo reconocible y seguro, cuando hay que inventar conceptos nuevos para tierras desconocidas, los métodos y las morales se derrumban y pensar se convierte, como decía Foucault, en un “acto peligroso”, una violencia que se ejerce, para empezar, sobre sí mismo. Desde la orilla se hacen objeciones, se plantean preguntas como si se lanzasen salvavidas, pero más con la intención de liquidar al aventurero e impedirle avanzar que con la de ayudarle: como Foucault ha podido experimentar mejor que nadie, las objeciones proceden siempre de los mediocres y de los vagos".

En cuanto a las posibilidades que ofrece Nolanno, yo lo interpreto más en los segundos apartados que en los primeros. Pero quizás incluiría un apartado intermedio. Es decir, la Filosofía está hecha, pero a ese constructo (o como queramos llamarlo) se le añaden nuevos conceptos, pero no de una manera vertical o jerárquica, sino desde el momento que estamos viviendo. En cierto momento Deleuze afirma que la filosofía es resistencia y se enorgullece de que su Anti-Edipo, escrito con Guattari, sea hijo del 68. Lo del progreso de la Filosofía lo entiendo al revés. La Filosofía está hecha. Platón hizo su Filosofía. Ahora nos toca ahora hacer a nosotros la nuestra. Para ello, hemos de matar al padre (imagen edípica), pero no mediante conceptos freudianos o lacanianos, sino con los problemas de ahora, que son muy distintos de los de Platón, Descartes o Kant. Su filosofía es política y la política es diferente a la hace 2000 años. No hay progreso en Filosofía porque eso sería continuar la vía de Platón, el primer filósofo de quien tenemos textos en abundancia y fiables en la cultura occidental.

P.D. Rdomenech31. Con objeto de no liar este hilo, te responderé en otro hilo a las apreciaciones que me realizaste sobre Sokal.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: ksetram, Anuska-, Xna, rdomenech31

Oscuridad y claridad en la literatura filosófica 18 Ene 2024 09:49 #81206

  • rdomenech31
  • Avatar de rdomenech31
  • DESCONECTADO
  • Estoico
  • Mensajes: 834
  • Gracias recibidas 1556
A ver, sí leo el texto entero yo entiendo más o menos lo siguiente:

Todos tenemos una imagen del pensamiento. Esa imagen del pensamiento es la comprensión prefilosófica que tenemos del pensamiento (y Deleuze parece identificar el pensamiento con la filosofía). Esa precomprensión del pensamiento es la que nos guía en la creación de conceptos (y esa creación de conceptos parece ser la principal tarea de la filosofía, o incluso la filosofía misma). Por eso la imagen del pensamiento precede a la filosofía. Por eso la imagen del pensamiento es como los gritos (por desordenada y amorfa) y los conceptos como los cantos (por tener ya una forma, un sentido o un rumbo).

En filosofía o bien aplicamos el pensamiento de filósofos anteriores a nuevas problemáticas (convirtiéndolo con ello, en cierto modo, en un pensamiento distinto, creando con ello nuevos conceptos) o bien nos limitamos a hacer historia de la filosofía (y explicar lo que esos autores hicieron). Aunque yo personalmente me pregunto qué considera Deleuze que hicieron los primeros filósofos, los cuales no contaron con ninguna de estas dos opciones.

El estudio de las imágenes del pensamiento son los prolegómenos de la filosofía. La imagen del pensamiento que mantiene Deleuze (y nos ha dicho que cada cual tiene la suya) es el rizoma, que se opone al árbol. Entiendo que el árbol sería la imagen del pensamiento propia de quienes creen que todo empieza con la filosofía de algún autor y que a partir de aquí la filosofía se divide en varias corrientes que a su vez se dividen en otras tantas y así sucesivamente (así se suele entender, por ejemplo, una estructura de datos en forma de árbol cuando usamos ese término en informática, entiendo que Deleuze querrá decir algo similar). En cuanto al rizoma, es un tallo subterráneo que crece indefinidamente de manera horizontal y del cual van saliendo distintas raíces y brotes (estos reservan nutrientes que son los que permiten luego el crecimiento de nuevas raíces y brotes). Las partes más viejas van muriendo, pero crecen constantemente nuevos brotes. La imagen del pensamiento de Deleuze parece ser la de que las distintas corrientes filosóficas van surgiendo a partir del reaprobechamiento de otras anteriores (sin que haya orden jerárquico alguno entre ellas). Y que algunas van muriendo pero permiten el surgimiento constante de otras al reaprovecharse (pero transformados) elementos de las anteriores.

Deleuze dice que la estructura del cerebro es también como un rizoma y que al crear nuevos conceptos la propia filosofía afecta a la organización de nuestro cerebro (alterando las sinapsis) y lo lleva a desarrollarse como lo haría un rizoma.

El cine puede funcionar también de este modo, haciendo que las distintas imágenes se relacionen entre sí y vayan surgiendo al modo de un rizoma.

Esto es lo que yo entiendo al leer todo el texto, creo que no resulta muy difícil llegar a esta idea general si uno tiene cierto entrenamiento en leer textos de este tipo. El problema no es captar el sentido del conjunto, sino entender con precisión lo que se está diciendo exactamente con cada frase concreta (lo que dificulta, por ejemplo, encontrar algún argumento que esté usando Deleuze para defender estas ideas, y no veo ninguno). Para refutar a Deleuze o debatir con él, necesitaríamos poder atacar los distintos puntos en que se apoya su discurso, pero esos puntos los vemos inevitablemente borrosos. Es como una de esas pinturas en que no ves nada de cerca aunque sí que puedes ver la imagen claramente si te alejas. Eso hace imposible el debate. Solo sería posible componer una pintura del mismo tipo que presente otra imagen distinta al ser vista de lejos, pero eso no es un debate, es solo un extraño desfile.

Quienes creéis que esto se debe a nuestra falta de conocimiento sobre el autor, podéis indicar por qué libro habría que empezar a entender a Deleuze (a no ser que todas sus obras requieran conocerlo ya, lo cual haría imposible que alguien llegara a conocerlo). Cuando acabemos con este texto podemos coger uno de allí

La siguiente frase de Deleuze citada por Futaki: " las objeciones proceden siempre de los mediocres y de los vagos" me parece que refleja la actitud (profundamente antifilosófica) de Deleuze. Creo que su estilo oscuro y borroso va destinado precisamente a evitar cualquier posible objeción.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: ksetram, Anuska-, Xna

Oscuridad y claridad en la literatura filosófica 18 Ene 2024 09:54 #81207

  • ksetram
  • Avatar de ksetram
  • DESCONECTADO
  • Estoico
  • Mensajes: 1115
  • Gracias recibidas 3569
Futaki
La Filosofía está hecha, pero a ese constructo (o como queramos llamarlo) se le añaden nuevos conceptos, pero no de una manera vertical o jerárquica, sino desde el momento que estamos viviendo. En cierto momento Deleuze afirma que la filosofía es resistencia y se enorgullece de que su Anti-Edipo, escrito con Guattari, sea hijo del 68. (...) Platón hizo su Filosofía. Ahora nos toca ahora hacer a nosotros la nuestra. Para ello, hemos de matar al padre (imagen edípica), pero no mediante conceptos freudianos o lacanianos, sino con los problemas de ahora, que son muy distintos de los de Platón, Descartes o Kant. Su filosofía es política (...)

Lo complemento. En lugar de metáforas temporales como Hegel, Husserl o Heidegger, Deleuze nos dice que prefiere las metáforas espaciales. En lugar de concatenaciones lógicas como hace la línea, que encadena como la racionalidad, prefiere la irracionalidad que se relaciona con los puntos de fuga, con el modo de trascender y abrir el estado de los conceptos para darles nueva vida. Filosofar es trabajar los conceptos como se trabaja la madera. El concepto es lucha, abre nuevas vías de fuga. No se trata de operar desde la verticalidad o la abstracción del pensamiento que busca esencias, sino desde la vida. "Imagen de Pensamiento" es un sistema de coordenadas, de dinamismos, de orientaciones: lo que significa pensar, “orientarse en el pensamiento”, se refiere a que el pensamiento no se piensa a sí mismo, no lo hace libremente sino desde ciertas condiciones de posibilidad, y eso es justamente lo que ha de mostrar la Historia de la filosofía. La Historia de la filosofía no debe mostrar simplemente los argumentos, sino los presupuestos ocultos en tales argumentos o filosofías, las imágenes que les dan cuerpo**. Quiere mostrar qué hay debajo, detrás, de la manera en que un determinado autor se está orientando en el Pensamiento. Hacer esto ayuda a romper los conceptos dogmáticos y la tradición que los ancla.

** Con esta idea se está refiriendo a Foucault, porque este autor pasa en su trayectoria filosófica por definir de varios modos el Pensamiento (Racionalidad), y termina definiéndolo desde la Subjetividad en su última etapa.

Retoma de Heráclito y Nietzsche la idea de devenir, que asocia a las olas, al mar, a los "pliegues". Las conexiones racionales son para Deleuze orgánicas y propias de la imagen-movimiento y operan mediante encadenamientos (como el cine de antes). El otro polo es lo cristalino, la imagen-tiempo que hace más bien conexiones irracionales. Pues aquí el valor de verdad se ve ya alterado, ya que aparece el devenir en lugar de la concatenación racional y lógica. Al poner la imagen en movimiento, el cine es especialmente apto para analizar estas metáforas de imágenes.

Xna
La propuesta de Deleuze está en la no jerarquía de pensamiento y la representa con el concepto de "rizoma", extraído de la botánica. Rizoma es una imagen de pensamiento que no se subordina a otros.
Lo complemento. Deleuze rechaza la organización jerárquica arborescente en favor de un crecimiento rizomático, menos estructurado. En las plantas el rizoma es una raíz subterránea, que envía brotes hacia arriba y hacia los lados, permitiendo que la planta se propague. En Deleuze el rizoma es una metáfora para referirse a un pensamiento que organiza la multiplicidad y la acoge. En un modo de pensar que no busca un solo camino lineal, sino la apertura a múltiples conexiones y entradas, fugas, posibilidades. Porque el rizoma permite conectar cualquier punto con cualquier otro punto, en lugar de concatenar o encadenar en línea. No tiene un comienzo ni un fin, no es un punto. No es el punto de llegada sino el trayecto mismo. Del mismo modo en que un viaje no es puntual, sino trayecto, camino, importa el viaje y no la llegada. En cambio en el modelo arbóreo, hay un corpus central, un tronco que luego se ramifica. Por el contrario el pensamiento rizomático no es jerárquico, no es lineal, se caracteriza por la heterogeneidad, es una multiplicidad sin unidad, sin comienzo ni fin. Se crea en medio de las cosas, y busca entender sus conexiones, las fronteras en los modos de comprensión, los límites, busca escapar a los modos establecidos, a lo dogmático. No se subordina sino que pone en jaque las jerarquías y se caracteriza como la realidad, por el devenir y se construye en medio del devenir. Pues el filósofo es surfista, surfea la realidad y el devenir. De hecho el Pensamiento no es sólo concepto, sino también es arte, cine, técnica, todo ello conforma inteligibilidades. Se trata de una ontología del acontecimiento en lugar del ser, y la cuestión para él será "Experimentar buscando la alegría pero con lucidez", y con prudencia spinoziana. No busca una lógica en la que A implica B, sino una lógica que añade, que conecta, que suma A y B y C y D: una forma argumentativa basada en el "Y", que añade e integra en una multiplicidad sin un centro fijo, sin verticalidades que agrupan y cierran la idea, sin punto final. Sino como un fluir y un surfear lo real, abriendo allí nuevos modos, brechas, yendo a la frontera que es el límite donde las cosas están conectadas, donde se está entre mundos o modos de ver aparentemente irreconciliables, allí se realizan nuevas conexiones rizomáticas.
Última Edición: 18 Ene 2024 09:55 por ksetram.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Anuska-, Xna, rdomenech31, Futaki

Oscuridad y claridad en la literatura filosófica 18 Ene 2024 10:01 #81208

  • Nolano
  • Avatar de Nolano
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 4059
  • Gracias recibidas 4100
Futaki escribió:
Lo del progreso de la Filosofía lo entiendo al revés. La Filosofía está hecha. Platón hizo su Filosofía. Ahora nos toca ahora hacer a nosotros la nuestra. Para ello, hemos de matar al padre (imagen edípica), pero no mediante conceptos freudianos o lacanianos, sino con los problemas de ahora, que son muy distintos de los de Platón, Descartes o Kant. Su filosofía es política y la política es diferente a la hace 2000 años. No hay progreso en Filosofía porque eso sería continuar la vía de Platón, el primer filósofo de quien tenemos textos en abundancia y fiables en la cultura occidental.

Me he permitido subrayar una frase que creo que no es muy ajustada a lo que yo entiendo que dice Deleuze en el texto que estamos sometiendo a crítica. Yo creo que el pensamiento de Deleuze expresado en el texto sería más bien: "Platón hizo su Filosofía. Ahora nos toca ahora hacer a cada uno la suya". No veo que ese colectivo "nosotros" sea algo contenido en lo que Deleuze afirma. Recordemos que hasta los estúpidos tienen su "imagen del pensamiento" propia y (tal vez) su ámbito de "creación de conceptos". [Cito de nuevo a Deleuze: ""incluso los estúpidos tienen una imagen del pensamiento, y no es posible determinar las condiciones de la filosofía más que sacando a la luz estas imágenes del pensamiento. ¿Tenemos la misma imagen del pensamiento que Platón, que Descartes o incluso que Kant? ¿Se transforma esta imagen por presiones imperativas (que expresarían determinismos externos), o existe más bien un devenir del pensamiento? ¿Podemos seguir pretendiendo que buscamos la verdad, cuando nos debatimos en el sinsentido?"]. Cada cual resulta ser una isla de autismo intelectual donde cada uno se lo guisa y se lo come como puede o sabe presionado por "determinismos externos". No hay un "nosotros" en Filosofía, según dice Deleuze (o eso creo yo que dice).

También me gustaría aclarar una cosa: evidentemente el objeto de la Filosofía no tiene por qué consistir en el debate o en el diálogo. El que no crea en el diálogo aun así puede hacer Filosofía a su manera. Pero lo que sí parece claro es que debatir sobre la oscuridad o claridad en tal o cual autor solo tiene sentido desde el punto de vista de los que sí creemos que la Filosofía es básicamente diálogo, debate, exposición clara y de buena fe de opiniones más o menos contrapuestas y enriquecerse mutuamente en ese intercambio, que posiblemente no acabe en acuerdo o consenso, pero siempre habrá sido fructífero en términos de respeto de las opiniones de otros, de ampliar nuestras perspectivas comprendiendo las que tienen otros aunque no las compartamos y de facilitar la convivencia en sociedad.

NOTA: Como refutación de Deleuze en cuanto a que "no tenemos ninguna razón para hacer filosofía como la hizo Platón, y no porque hayamos superado a Platón sino, al contrario, porque Platón es insuperable, y carece de interés volver a empezar algo que él ya hizo de una vez y para siempre", recordar que hoy en día, por ejemplo, Sloterdijk ha traído a colación un viejo texto platónico, para insertarlo en un debate muy del presente. En este DEBATE SOBRE "NORMAS PARA EL PARQUE HUMANO" hablamos ya en este Foro sobre el asunto, hace 8 años. Claro, que a Sloterdijk le encanta el debate como forma de hacer Filosofía.
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


Jesús M. Morote
Ldo. en Filosofía (UNED-2014)
Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
Última Edición: 18 Ene 2024 10:24 por Nolano.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: ksetram, Anuska-, Xna, rdomenech31
Tiempo de carga de la página: 0.254 segundos