Xna escribió:
Me he expresado fatal. Quería decir que estaría bien ver un texto en que ese lenguaje intencionadamente oscuro sirva para expresar una interpretación o mirada de la realidad o que cumpla cualquier otra función que no pueda alcanzarse (o que no pueda alcanzarse igual de bien) con un lenguaje claro.

Entiendo tu postura. Consideras que no es buena idea traer un pequeño fragmento fuera de su contexto para analizarlo sin conocer el pensamiento de su autora. Pero eso tiene solución. Podríamos extraer un fragmento del artículo Regulaciones de género, de Butler, que seguramente la mayoría de usuarios del foro conocemos, ya que se trata de una lectura obligatoria de la asignatura de Filosofía política 2, y todo el que la haya cursado habrá tenido que leerlo y estudiarlo a fondo.

Además, el objetivo no es analizar ni cuestionar el pensamiento de la autora, sino comprender por qué el lenguaje empleado aporta algo que no pueda lograrse con un lenguaje claro. La mayoría conocemos en términos generales las ideas de Butler, y tú las conoces en profundidad. Bastaría con elegir un fragmento, explicar qué se está diciendo en él y luego explicar por qué es necesario decirlo de ese modo y no con claridad. Creo que resultaría interesante.

Futaki: Claro que hay teorias feministas que han cambiado la realidad (y también teorías filosóficas y científicas que la han cambiado). Lo que yo quiero saber es por qué para ello es necesario o mejor emplear un lenguaje rebuscado que un lenguaje claro. Se puede cuestionar el sujeto, por ejemplo, con un lenguaje perfectamente claro. Recuerdo que en un texto de Borges este imaginaba como sería un lenguaje de unos seres que mantuvieran una concepción plenamente idealista acerca de la realidad (aunque en mi opinión el lenguaje que describe encaja más con una concepción fenomenista, que no es lo mismo). Se trata de un juego literario interesante, pero si el objetivo no fuera hacer literatura sino defender una concepción idealista, ello podría hacerse con un lenguaje normal, y sería mejor hacerlo así por la sencilla razón de que se entenderían mucho mejor las ideas y argumentos expuestos.

Nolano escribió:
Sí que hay ciertas teorías psicológicas (que han inspirado algunas teorías en filosofía de la mente) que toman como modelo al cerebro para describir el funcionamiento de la mente, y la describen en terminos de unidades de procesameinto simples interconectadas entre sí (al modo de una red neuronal). Este enfoque es lo que se conoce como conexionsimo. Yo no soy muy partidario de dicho enfoque. La principal crítica que se le ha hecho es que confunde dos niveles de análisis distintos (el del cerebro y el de la mente). En cualquier caso, este enfoque no es unánime en filosofía de la mente (seguramente ni siquiera sea mayoritario) y no veo que nos diga nada sobre qué inspira a la filosofía en su conjunto, así que no creo que Deleuze esté pensando en esto (y menos teniendo en cuenta que cita a asociacionistas, Bergson y Schopenhauer, que nada tienen que ver con este enfoque).

quiros66 escribió:
Este texto muestra el nulo deseo de diálogo y discusión que mantienen Deleuze y Guattari, así como su irracionalismo (en el peor sentido de la palabra, en un sentido de la palabra que no es aplicable en absoluto a autores como Nietzsche, Schopenhauer o Kierkegaard). Las objeciones siempre vienen de los vagos y los mediocres, las discusiones no sirven para hacer avanzar a la filosofía, quienes se dedican a criticar teorías ajenas son una plaga para la filosofía. Ideas como estas dejan claro que Deleuze y Guattari no desean objeciones, lo cual explica que empleen un lenguaje oscuro y ambiguo, destinado a bloquear todo intento de crítica.

La filosofía, desde sus orígenes, ha avanzado gracias a que las ideas de unos eran criticados por otros que proponían alternativas que superaran sus deficiencias. La filosofía de Kant habría sido imposible sin la crítica de empiristas a racionalistas, habría sido imposible sin un Hume, con una filosofía esencialmente crítica, que le "despertara de su sueño dogmático".

Pero para Deleuze la filosofía es solo un juego literario, en que uno puede inventarse lo que le venga en gana sin necesidad alguna de justificarlo, en que uno puede decir las cosas más estúpidas o los mayores sinsentidos sin que nadie tenga derecho a presentar objeciones. La filosofía es para Deleuze una especie de exposición en que cada filósofo presenta sus invenciones y toma de los otros lo que le guste para sus futuras creaciones pero sin la más mínima discusión. Si la filosofía fuera hoy en día lo que Deleuze dice que es podríamos considerar que la filosofía ha muerto. Menos mal que muchos filósofos entienden por filosofía algo totalmente distinto. A mí son autores como Deleuze los que me parecen una plaga para la filosofía (espero sirva para perdonarme que le insulte el hecho de que haya empleado el mismo insulto que el emplea contra otros).

rdomenech31 escribió:
Creo que eres excesivamente ingenuo, Rdomenech31. Esto es bastante más que "un juego literario". Esto es un juego político en el cual se pretende imponer un lenguaje totalitario y dictatorial (como lo llama Scruton), arrasando con el diálogo, el contraste de pareceres y, en última instancia, la admisión de que puede haber ideologías y órdenes de valores distintos entre los diversos ciudadanos de una comunidad política.

Los mismos Deleuze y Guattari lo dicen expresamente al final del extenso fragmento reproducido por Quiros66: "(Sócrates) hizo del amigo el amigo exclusivo del concepto, y del concepto el implacable monólogo que elimina sucesivamente a todos sus rivales". Antes han dicho: "La filosofía aborrece las discusiones.".

Totalitarismo (RAE): 1. m. Doctrina y regímenes políticos, desarrollados durante el siglo XX, en los que el Estado concentra todos los poderes en un partido único y controla coactivamente las relaciones sociales bajo una sola ideología oficial.

Nolano escribió:
Sí, no hay duda de que la motivación de este tipo de autores suele ser política, como se aprecia en el hecho de que hablen de lo que hablen, aunque sea de los problemas metafísicos más abstractos, resulta facilísimo adivinar cuál es su ideología política. Si yo leo Palabra y objeto de Quine o Representación y realidad de Putnam, no puedo intuir cuáles son sus opiniones políticas. Ello no quiere decir que los filósofos serios renuncien a comprometerse políticamente, muchos de ellos escriben libros de filosofía política y es allí donde hablan de política. Del mismo modo que sería extraño que uno pudiera adivinar las ideas políticas de Einstein leyendo su artículo Sobre la electrodinámica de los cuerpos en movimiento (aunque el propio Einstein expresara sus opiniones políticas en otros textos dedicados a ello), resulta extraño que se note claramente la ideología política de Oñate en libros sobre historia de la filosofía antigua o que se intuya la ideología política de Deleuze en un libro destinado a dilucidar qué es la filosofía.

Por cierto, Nolano, el que dijo que en el pasado leyó a Deleuze y empezó creyendo que no lo entendía por falta de conocimientos fui yo. Lo comenté en este mismo hilo respondiendo a la cuestión planteada por Xna sobre si se manipula mejor a alguien con un texto oscuro o con uno claro.

rdomenech31 escribió:
Lo más preocupante realmente no es que dejen traslucir su posición política en sus escritos. Lo realmente preocupante es que se expresan de tal forma que abortan cualquier posibilidad de debate o contraste de sus ideas políticas con las que puedan tener otras personas, y eso es una posición totalitaria. Para no hablar de que tratándose, como es el caso de Deleuze y Oñate, de profesores universitarios, es especialmente reprobable que trasladen su sectarismo a la enseñanza de la Filosofía, en la que, por supuesto, deberían tener cabida muchas otras opinines políticas de distinto signo.

Tienes mucha razón en que, por ejemplo, es prácticamente imposible saber, leyendo su Historia de la Filosofía Griega, si Guthrie es de derechas o de izquierdas, socialista, comunista o liberal. Lo mismo cabe decir de Aubenque y sus dos tratados sobre Aristóteles. Otros como Fraile o Copleston, sabemos por sus biografías que son sacerdotes (el segundo, jesuita; el primero no lo sé); pero en sus libros tampoco se trasluce sectarismo o adoctrinamiento de ningún tipo.

NOTA: He editado mi mensaje para citarte solo a ti como autor de ese comentario cuya autoría no recordaba.

Voy a darle otra visión al texto de Deleuze aportado por Quiros66.

Creo que está oponiendo la discusión hueca a la filosofía propositiva. Hace unos meses falleció un amigo al que no había vuelto a ver desde hacía muchos años por circunstancias de la vida. Cuando conocí la noticia, me afectó muchísimo. De manera instantánea me vino a la memoria un montón de momentos vividos con él con una nitidez que abrumaba. Cristalicé instantes de juventud, diálogos e imágenes congelados en el tiempo que retornaban como si hubieran ocurrido hacía solo unas horas. Al intercambiarlas con su más próximos resultó que casi no le reconocían en ellas, habían pasado tantas otras vivencias en esos casi treinta años que parecía que hablábamos de personas distintas y es que nos sosteníamos en planos distintos. Mis recuerdos conformaban una figura de él que ya se había desvanecido, había perdido elementos y había ganado otros hasta el punto de haberse transformado en otra cosa, en este caso, en otra persona. Confrontábamos dos propuestas distintas sobre lo mismo, dos propuestas en distintos planos temporales. Podíamos habernos tirado horas discutiendo sobre quién era él realmente, cuando lo que hacíamos era confrontar propuestas o visiones distintas, pero propuestas o visiones al fin y al cabo, porque en ambos casos las había, las habíamos producido/creado de nuestro archivo de recuerdos y vivencias.

El problema que, creo, subraya Deleuze es cuando la crítica no aporta nada nuevo, cuando la crítica no aporta nada. Cuando no se crea sobre lo rebatido. El método empleado por Heidegger, la Destruktion, supone un conocimiento profundo del pensador al que rebate, se mete directamente en su piel y en su cuerpo y trata de acceder a lo no dicho por ese pensador, a lo no escrito, trata de llegar a lo más originario, para luego mostrar su propia propuesta filosófica. El método será más o menos válido al parecer de cada uno, pero hay propuesta, hay creación filosófica tras ese proceso.

Lucrecio escribe estas palabras en De rerum natura para refutar a Heráclito, igual os suena el argumento, “De ellos su caudillo Heráclito fue el primero en entablar el combate, ilustre por su oscuro lenguaje, mas entre los hueros que entre los griegos sensatos que buscan la verdad. Pues los necios admiran y adoran más todo lo que ven que se esconde bajo enrevesadas palabras y consideran verdadero lo que puede impresionar agradablemente sus oídos y lo que está acicalado de encantadora sonoridad” Y se pregunta cómo pueden ser tan variadas las cosas si se han creado del fuego puro y simple. Apela al argumento de la oscuridad para combatir al de Éfeso, volveré luego sobre ello, pero no solo eso, a la vez desarrolla su sistema atomista basado en la existencia del vacío y de elementos primeros indivisibles y eternos, también en el movimiento… y su propuesta será más o menos acertada pero tras la crítica, crea.

Del mismo modo que hace Sócrates, mediante el intercambio de preguntas y respuestas en un diálogo terriblemente dinámico y combativo (agón) o a partir de la oposición de largos discursos, como los desarrollados en el diálogo El banquete, para alcanzar/crear el concepto, la idea de Belleza en sí, del Bien en sí, de la Inmortalidad… conceptos, pedazos de realidad cristalizada, con los que “elimina sucesivamente a todos sus rivales” los que habitan en la erística o la sofística, “la auténtica plaga de la filosofía”, quienes “enfrentan realidades huecas”, quienes no crean/producen, elaboran a partir del debate, la refutación, el intercambio.

¿Es posible que Heráclito no refiriera al fuego como elemento primario del que emergen las realidades materiales?, ¿tal vez no estuviera hablando de las causas del mundo natural? ¿Quizá Lucrecio no lo comprendiera y aludiera al recurso de la oscuridad del lenguaje? Eso lo dejo a la interpretación de cada uno. Hay otros recursos, como señalar que el filósofo tiene tal o cual ideología política para echar por tierra una propuesta. No creo yo que ningún filosofó, inmerso en el mundo, con o sin guiones, sea aséptico a lo que ocurre en él, que sea impasible a lo que le rodea, que permanezca impertérrito mientras el suelo tiembla. Pues claro que en filosofía se puede tener una posición política, de hecho es que se tiene, se transparente o no. Nadie es aséptico, otra cosa es que nos guste más leer a estos o a aquellos

Bueno, Xna, te voy a dar otro testimonio del contenido político y la dirección hacia la que nos quiere llevar Deleuze, para que no creas que solo es el "facha" de Scruton.

En la portada trasera del libro "Imposturas intelectuales" (edición española de 1999) podemos leer:
"«Sokal pone el dedo en la llaga: en efecto, estamos hablando de una cultura basada en la apariencia y no en el ser. Estamos hablando del poder intelectual de unos cuantos santones atrincherados en sus jergas sagradas, en discursos que suenan bien, pero que no se entienden: y de todos es sabido que los lenguajes crípticos pueden ser un arma para el despotismo, porque ocultan la vaciedad del mensaje e impiden la respuesta al no iniciado. ¡Y pensar que este bla-bla-bla dictatorial y hueco pasa por ser un producto intelectual de primer orden! Estamos listos.»
ROSA MONTERO,
El País"

(Subrayados míos.)

Cito de nuevo una parte del texto que citó quiros:


Aquí Deleuze no está diciendo que no se debe criticar sin crear, está diciendo que toda discusión está siempre de más. Y curiosamente aquí Deleuze habla de manera totalmente clara. Si lo que defendiera Deleuze es que quien critica tiene también que crear algo, no diría que la conversación siempre está de más cuando se trata de crear.

Además, una crítica a una teoría o a un argumento puede ser una aportación de gran valor aunque no se presente ninguna alternativa. Gaunilo es conocido principalmente por su contraejemplo al argumento ontológico de Anselmo de Canterbury. Gettier es conocido por su crítica (por medio de contraejemplos brillantes) a la definición clásica de conocimiento (que se remonta a Platón). Una buena crítica puede ser más brillante y valiosa que muchas teorías.

Yo tampoco creo que haya ningún filósofo que carezca de ideas políticas, pero no creo que esas ideas políticas tengan relevancia al hablar de ciertos temas. No veo que la política sea relevante para resolver, por ejemplo, el problema mente-cerebro, y si alguien trata de resolverlo guiándose por teorías políticas, seguramente fundamentará mal sus conclusiones.

También creo que la mayoría de cuestiones de filosofía teórica son poco relevantes para la política. Desde luego, cómo sea el mundo es importante para decidir como organizar nuestra convivencia, pero lo es porque cómo sea el mundo afecta a las cosas que suceden en él. Sin embargo, si la resolución de una cuestión filosófica en uno u otro sentido fuera relevante para saber lo que sucederá en el mundo, entonces no se trataría de una cuestión filosófica sino de una cuestión empírica, y no serían los filósofos los que habrían de ocuparse de ella sino los científicos. Otra cosa es la filosofía práctica (allí es normal que se note cuáles son las posiciones políticas de un autor).

Otra característica de ese tipo de autores, que parece reforzar la opinión de Nolano, es que su forma de argumentar parece reflejar (lo afirmen explícitamente o no) la idea pragmatista de que una teoría es verdadera si sus consecuencias son moralmente, o incluso políticamente, deseables. Ello termina llevando a que, en lugar de emplear sus premisas para justificar sus conclusiones, empleen sus conclusiones para justificar sus premisas (cosa que no sucedía con los pragmatistas originales, como William James). De este modo, se realizan afirmaciones absurdas que conducen, por ejemplo, a conclusiones feministas y se utilizan dichas conclusiones para hacer pasar por buenas las premisas. Ello termina llevando a que muchos de estos autores den a entender que quien no está de acuerdo con sus teorías no está simplemente equivocado, sino que es malvado, o posee intereses ocultos, o está siendo manipulado por el sistema. Es decir, que, incluso al hablar de temas de metafísica, se trata a los adversarios no como adversarios intelectuales sino como adversarios políticos. Y no se les trata como se debe tratar a los adversarios políticos en una democracia, sino como se les trataría en un estado totalitario (como a enemigos o como a pobres víctimas de una ideología perversa que no pueden superar por sí mismos).

Hoy, por ejemplo, resulta difícil defender determinadas posturas puramente teóricas sin que a uno se le acuse de tener ciertos intereses o cierto tipo de ideologías. Alguien que defendiera que las categorías de "hombre" y "mujer" son clases naturales pasaría por tránsfobo aunque defendiera que ello no implique negar la legitimidad de que cada cual viva como quiera (y esto último lo defendería con razón, pues derivar conclusiones morales de afirmaciones fácticas es falacia naturalista). Quiero aclarar que esto es solo un ejemplo. Yo, como ya he expresado en otros hilos, soy nominalista y por tanto no creo que "hombre" y "mujer" sean clases naturales (por la sencilla razón de que creo que no existen clases naturales de ningún tipo, sino únicamente clasificaciones más o menos útiles para distintos propósitos).

rdomenech31 escribió: Para mi gusto es perfecto tu razonamiento. Nos apropiamos de lo que nos vale para "entender el mundo" y nos alejamos de lo que no nos vale. Pongo ejemplo. Animalismo. Feminismo.
Tanto en uno como en otro tema hemos asistido a la evolución del término. Al animal no hay que hacerle lo que nos venga en gana (corridas de toros, matanzas sin ética ninguna para el alimento humano). Al feminismo no hay que achacarle que son cuatro locas que están reivindicando derechos sin ningún sentido, sino que hay personas que ya no defienden que a la mujer se la trate como a un objeto, y entonces aparece el término feminismo para reivindicarlo.
Creo, o eso quiero creer, que Deleuze nos posiciona ante conceptos que apenas comprendemos. Igual si seguimos indagando encontramos una puerta hacia otro nuevo concepto, algo que ni nos habíamos planteado, pero que si rascamos un poco ahí está la evolución hacia otra nueva forma de pensamiento.