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TEMA: Imposturas intelectuales. Sokal y Bricmont

Imposturas intelectuales. Sokal y Bricmont 20 Feb 2024 18:41 #81835

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rdomenech31 escribió:
En cualquier caso, creo que no necesitamos entrar en discusiones de este tipo. Está claro que la existencia de una relación fija entre masa y volumen no se deduce de la definición de densidad, que no excluye el hecho de que la densidad pueda variar. Pero sí que es cierto que dadas ciertas condiciones fijas y para volúmenes grandes (en los que no afecten las fluctuaciones moleculares), hay para las distintas sustancias (para el agua, por ejemplo) una densidad fija, por lo que sí que existiría, en esas condiciones, una relación fija entre la masa y el volumen. Pedro Pablo: ¿Estás de acuerdo con esto, como mínimo? Nolano: ¿basta con que aceptemos esto para el argumento que pretendes exponer?

Por mi parte basta con aceptar eso.

Perrin, como atomista, arrima el ascua a su sardina e incide en que la materia no es un continuo homogéneo, sino una acumulación de moléculas, con espacios vacíos entre ellas, y compuestas a su vez de átomos también formados por partículas subatómicas entre las cuales hay vacío. Ciertamente se trata de una hipótesis pues, como dice Perrin, el atomista no puede "ver" los átomos, a diferencia del biólogo que si puede, con ayuda del microscopio, ver las bacterias.

Sigo traduciendo a Perrin en el mensaje siguiente.
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


Jesús M. Morote
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Imposturas intelectuales. Sokal y Bricmont 20 Feb 2024 19:39 #81836

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Perrin:

Si finalmente dejamos de limitarnos en nuestra visión actual del Universo, y si atribuimos a la Materia la estructura infinitamente granulosa que sugieren los resultados obtenidos en Atomística, entonces vermos cómo se modifican muy singularmente las posibilidades de una aplicación rigurosa de la continuidad matemática a la Realidad.

Reflexionemos, por ejemplo, sobre la forma en la que se define la densidad de un fluido comprimible (del aire por ejemplo), en un punto y en un instante dados.
[Hago aquí un inciso, porque a lo largo del debate que mantenemos, creo que algunos de vosotros habéis hablado de la densidad de un punto de aire, cosa que es imposible, pues el punto geométrico no tiene dimensiones y, por tanto, no tiene volumen ninguno. Yo creo que aquí Perrin se refiere a la densidad en un lugar y momento dado del espacio, no a la densidad en un punto de aire. Sigo con Perrin.]
Imaginamos una esfera de volumen v que tiene ese punto como centro, y que en el instante dado contiene una masa m. El cociente m/v es la densidad media en la esfera y entendemos por densidad verdadera el valor límite de ese cociente. Eso equivale a decir que en el instante dado la densidad media en la pequeña esfera es prácticamente constante por debajo de un cierto valor del volumen. Y, efectivamente, esta densidad media, puede ser aún notablemente diferente para esferas de 1.000 metros cúbicos y de 1 centímetro cúbico, no cambia más de una millonésima cuando pasamos del centímetro cúbico a la milésima de milímetro cúbico. Sin embargo, incluso entre esos límites de volumen (en el que el resultado depende mucho por lo demás de las condiciones de agitación del fluido), variaciones del orden de la milmillonésima parte se producen de forma irregular.

Disminuyamos aún más el volumen. Lejos de que esas fluctuaciones se hagan cada vez menos importantes, serán cada vez más grandes y desordenadas. En las dimensiones en que el movimiento browniano se muestra muy activo, pongamos la décima parte de una micra cúbica, comienzan (en el aire) a calcanzar la milésima; son de un quinto cuando el radio de la esférula imaginada alcanza el orden de la centésima de micra.

Un salto más: ese radio alcanza del orden del radio molecular. Entonces, en general (al menos para un gas), nuestra esférula se halla completamente en el vacío intermolecular, y la densidad media en adelante será nula: la densidad verdadera es nula en el sitio dado. Pero, una vez sobre mil quizá, ese sitio se encontrará en el interior de una molécula, y la densidad media será entonces comparable a la del agua, o sea, mil veces superior a la que llamamos normalmente la densidad verdadera del gas.

Sigamos reduciendo muestra esférula. Pronto, salvo un azar muy excepcional, en razón de la estructura prodigiosamente discontinua de los átomos, la encontraremos y permanecerá vacía en adelante: la densidad verdadera, en el sitio elegido, continúa siendo nula. Si en cambio, lo que no sucederá sino una vez entre un millón de casos, el sitio dado resultase interior a un corpúsculo o al núcleo central del átomo, la densidad media crecerá enormemente cuando el radio disminuya, y llegará a ser varios millones de veces más grande que la del agua.

Si la esférula se contrae aún más, puede volvamos a encontrar un continuo, hasta un nuevo orden de pequeñez, pero más probablemente (sobre todo para el núcleo atómico, donde la radioactividad muestra una complicación extrema) la densidad media pronto volverá a ser y permanecer nula, igual que la densidad verdadera, salvo para ciertas posiciones muy raras, en las que alcanzará valores gigantescamente más elevados que los precedentes.

En resumen, el resultado sugerido por la Atomística es el siguiente: la densidad es nula por todas partes, excepto para un número infinito de puntos aislados en los que toma un valor infinito.

Aquí Perrin introduce una nota a pie de página para decir que ha simplificado un poco la cuestión, pues en realidad interviene el tiempo y explica ciertos detalles técnicos que creo que podemos omitir.
Podemos hacer reflexiones análogas para todas las propiedades que, a nuestra escala, parecen regularmente continuas, como la velocidad, la presión, la temperatura. Y las veremos hacerse cada vez más irregulares, a medida que aumentemos el tamaño de la imagen siempre imperfecta que nos formamos del Universo. La densidad era nula en todo lugar, salvo excepciones; más generalmente, la función que representa la propiedad física estudiada (pongamos que sea el potencial eléctrico) formará en el vacío intermaterial un continuo presentando infinitos puntos singulares, y de las cuales los matemáticos nos permitirán continuar su estudio.

Una materia indefinidamente discontinua, agujereando mediante minúsculas estrellas un éter continuo, esa es la idea que podríamos hacernos del Universo, si no recordásemos con J.-H. Rosny "aîné" [pseudónimo de un escritor de ciencia ficción] que toda fórmula, por muy grande que sea, impotente para comprender una Diversidad que no tiene límites, pierde fatalmente todo significado cuando nos despojamos de muchas de las condiciones en las que se ha formado nuestro conocimiento.

Finaliza el Prefacio con un par de párrafos más bien de carácter poético, que creo que no tienen interés para nuestro debate.
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Última Edición: 22 Feb 2024 12:14 por Nolano.
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Imposturas intelectuales. Sokal y Bricmont 20 Feb 2024 20:18 #81837

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Nolano escribió:
[Hago aquí un inciso, porque a lo largo del debate que mantenemos, creo que algunos de vosotros habéis hablado de la densidad de un punto de aire, cosa que es imposible, pues el punto geométrico no tiene dimensiones y, por tanto, no tiene volumen ninguno. Yo creo que aquí Perrin se refiere a la densidad en un lugar y momento dado del espacio, no a la densidad en un punto de aire. ]

Al hablar de densidad verdadera Perrin se refiere al valor límite del cociente entre la masa y el volumen, es decir, al valor del cociente cuando el volumen tiende a 0. Es decir, se refiere a un volumen infinitesimalmente pequeño.

Por eso, si no hay nada en ese lugar, el valor de la densidad es 0 (porque el volumen, siendo muy cercano a 0, no es 0) mientras que si hay algo, la densidad es enormemente grande.
Última Edición: 20 Feb 2024 20:19 por rdomenech31.
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Imposturas intelectuales. Sokal y Bricmont 20 Feb 2024 20:42 #81839

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rdomenech31 escribió:
Al hablar de densidad verdadera Perrin se refiere al valor límite del cociente entre la masa y el volumen, es decir, al valor del cociente cuando el volumen tiende a 0. Es decir, se refiere a un volumen infinitesimalmente pequeño.

Por eso, si no hay nada en ese lugar, el valor de la densidad es 0 (porque el volumen, siendo muy cercano a 0, no es 0) mientras que si hay algo, la densidad es enormemente grande.

Yo creo que Perrin se refiere primero al concepto tradicional de densidad, que considera la materia como un continuo homogéneo. Pero teniendo en cuenta que la Física de gases es Física estadística, nunca podemos tener un valor único para cualquier tamaño de la muestra, pues siempre habrá una desviación en la media obtenida como medición de la densidad. Pero idealmente, en una materia continua, la densidad sería el valor límite de esa medición, idealmente en un punto o lugar dado, de la función.

Pero luego Perrin introduce la Atomística y la cosa cambia, porque han cambiado los supuestos teóricos de partida y ahora la materia no se considera un continuo, sino una materia "granulosa", con grandes diferencias de cantidad de materia en puntos muy cercanos e incluso contiguos.

Si usamos la relación funcional D.v=m, del concepto tradicional, sin embargo, por debajo de cierto volumen (digamos k), esa relación funcional ya no es lineal ni derivable, sino que varía erráticamente.

Yo creo que eso es lo que dice Lyotard, siguiendo a Perrin:
Lyotard

El conocimiento relativo a la densidad del aire se resuelve pues en una multiplicidad de enunciados que son incompatibles absolutamente, y no se vuelven compatibles más que si se relativizan por referencia a la escala elegida por el proferente.

Tradicionalmente: D.v=m
Pero atomísticamente: ¬(D.v=m)
Donde D es una constante obtenida empíricamente.

Esa es la incompatibilidad de enunciados a que se refiere Lyotard. Incompatibilidad que se resuelve si formulamos la función del siguiente modo:
a) D.v=m, para v≥k
b) D.v≠m, para v<k

Desde luego, Lyotard no está muy afortunado expresándose en este párrafo, pues solo se puede hablar de incompatibilidad o contradicción entre dos enunciados bajo la cláusula "coeteris paribus", es decir si se afirma una cosa y su contraria en igualdad de todos los demás elementos o factores o circunstancias. Aunque Lyotard utiliza la palabra "absolument", se entiende bien que no es tan absolutamente, puesto que el propio Lyotard a continuación concilia ambos enunciados.

Tampoco lo de "la escala elegida por el proferente" es muy afortunado. Evidentemente, del texto de Perrin resulta que, aunque no se pueda determinar el valor de "k" en esas dos funciones, no es un valor cualquiera que pueda elegir arbitrariamente el proferente del enunciado. Dependerá del tamaño de las moléculas del gas de que se trate, pero tendríamos también el problema irresuelto del sorites que planteé hace algunos mensajes que, de momento, nos impide establecer con certeza cuándo algo pasa de ser macromolecular a micromolecular. De momento, en el estado de la Ciencia en tiempos de Perrin y Mandelbrot solo contamos con la intuición del atomista (ignoro si se ha avanzado algo en ese sentido actualmente, pero tampoco es relevante para nosotros).

Pero no creo que Lyotard traicione el contenido del Prefacio de Perrin, ni diga ninguna tontería.
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Última Edición: 20 Feb 2024 21:29 por Nolano.
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Imposturas intelectuales. Sokal y Bricmont 20 Feb 2024 21:41 #81840

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Agradezco a Nolano la traducción de Perrin, pero su interpretación me parece un disparate. Por otro lado, la traducción completa no añade nada nuevo al fragmento que Nolano ya había traducido. El texto de Perrin es muy claro y no deja margen a interpretaciones. Me remito a la explicación que di en su momento:
www.filosofiauned.es/index.php?option=co...&limitstart=70#81619
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Imposturas intelectuales. Sokal y Bricmont 20 Feb 2024 21:45 #81841

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rdomenech31 escribió:
Está claro que la existencia de una relación fija entre masa y volumen no se deduce de la definición de densidad, que no excluye el hecho de que la densidad pueda variar. Pero sí que es cierto que dadas ciertas condiciones fijas y para volúmenes grandes (en los que no afecten las fluctuaciones moleculares), hay para las distintas sustancias (para el agua, por ejemplo) una densidad fija, por lo que sí que existiría, en esas condiciones, una relación fija entre la masa y el volumen. Pedro Pablo: ¿Estás de acuerdo con esto, como mínimo? Nolano: ¿basta con que aceptemos esto para el argumento que pretendes exponer?

Los gases son fluidos comprensibles, lo que hace que las inhomogeneidades de densidad se den igualmente en volúmenes grandes. Consideremos por ejemplo una columna de aire inmóvil y a temperatura constante. El propio peso del aire hace que la densidad aumente de forma continua de arriba hacia abajo, por tanto en ningún punto hay una densidad constante. El propio Perrin hace notar que la diferencia de densidad media entre dos esferas de 1000 m3 y 1 cm3 centradas en un punto es mucho mayor que la que hay entre las esferas de 1 cm3 y de 1/1000 mm3 centradas en ese mismo punto.
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Imposturas intelectuales. Sokal y Bricmont 20 Feb 2024 22:05 #81842

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Pedro Pablo escribió:
rdomenech31 escribió:
Está claro que la existencia de una relación fija entre masa y volumen no se deduce de la definición de densidad, que no excluye el hecho de que la densidad pueda variar. Pero sí que es cierto que dadas ciertas condiciones fijas y para volúmenes grandes (en los que no afecten las fluctuaciones moleculares), hay para las distintas sustancias (para el agua, por ejemplo) una densidad fija, por lo que sí que existiría, en esas condiciones, una relación fija entre la masa y el volumen. Pedro Pablo: ¿Estás de acuerdo con esto, como mínimo? Nolano: ¿basta con que aceptemos esto para el argumento que pretendes exponer?

Los gases son fluidos comprensibles, lo que hace que las inhomogeneidades de densidad se den igualmente en volúmenes grandes. Consideremos por ejemplo una columna de aire inmóvil y a temperatura constante. El propio peso del aire hace que la densidad aumente de forma continua de arriba hacia abajo, por tanto en ningún punto hay una densidad constante. El propio Perrin hace notar que la diferencia de densidad media entre dos esferas de 1000 m3 y 1 cm3 centradas en un punto es mucho mayor que la que hay entre las esferas de 1 cm3 y de 1/1000 mm3 centradas en ese mismo punto.

Tienes razón, reconozco mi error y me retracto de mi afirmación.
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Imposturas intelectuales. Sokal y Bricmont 20 Feb 2024 22:17 #81843

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Nolano escribió:

Yo creo que Perrin se refiere primero al concepto tradicional de densidad, que considera la materia como un continuo homogéneo. Pero teniendo en cuenta que la Física de gases es Física estadística, nunca podemos tener un valor único para cualquier tamaño de la muestra, pues siempre habrá una desviación en la media obtenida como medición de la densidad. Pero idealmente, en una materia continua, la densidad sería el valor límite de esa medición, idealmente en un punto o lugar dado, de la función.

Pero luego Perrin introduce la Atomística y la cosa cambia, porque han cambiado los supuestos teóricos de partida y ahora la materia no se considera un continuo, sino una materia "granulosa", con grandes diferencias de cantidad de materia en puntos muy cercanos e incluso contiguos.

Si usamos la relación funcional D.v=m, del concepto tradicional, sin embargo, por debajo de cierto volumen (digamos k), esa relación funcional ya no es lineal ni derivable, sino que varía erráticamente.

No creo que tenga sentido distinguir entre dos conceptos de densidad. El concepto de densidad es el del cociente de la masa entre el volumen. El concepto es el mismo tanto si la materia es continua como si no. Lo que cambia es como varía el valor de la densidad para volúmenes pequeños, pero eso no depende del concepto sino que es una cuestión empírica que no requiere cambio alguno en la definición de densidad.
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Imposturas intelectuales. Sokal y Bricmont 21 Feb 2024 13:14 #81853

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Nolano escribió:

Yo creo que eso es lo que dice Lyotard, siguiendo a Perrin:
Lyotard

El conocimiento relativo a la densidad del aire se resuelve pues en una multiplicidad de enunciados que son incompatibles absolutamente, y no se vuelven compatibles más que si se relativizan por referencia a la escala elegida por el proferente.

Tradicionalmente: D.v=m
Pero atomísticamente: ¬(D.v=m)
Donde D es una constante obtenida empíricamente.

Esa es la incompatibilidad de enunciados a que se refiere Lyotard. Incompatibilidad que se resuelve si formulamos la función del siguiente modo:
a) D.v=m, para v≥k
b) D.v≠m, para v<k

Pero siempre es verdad que D.v=m, también a volúmenes infinitesimales. Lo que sucede es que varía el valor que toma la densidad, pero la fórmula continúa siendo válida. Por eso el concepto de densidad no cambia, sino que simplemente varía el valor de la densidad. De hecho, como ha señalado Pedro Pablo, ese valor varía incluso a volúmenes macroscópicos. Pero eso no quiere decir que los distintos enunciados sobre la densidad del aire sean incompatibles ni que haya que relativizarlos a nada. Que la densidad a distintos volúmenes sea distinta es algo perfectamente compatible con la fórmula de la densidad. Si la relación entre masa y volumen varía a distintos volúmenes, entonces varía el valor de la densidad. En casos como el aire, donde esa densidad varía, el científico siempre tendrá que explicitar el volumen empleado, por lo que no habrá contradicción alguna entre enunciados.

Un inciso:

Está claro que Pedro Pablo nos aventaja mucho en conocimientos de física a Nolano y a mí. Si Nolano y yo estuviéramos discutiendo solos, entonces cometeríamos múltiples errores que nos pasarían inadvertidos (como el que cometí yo y que Pedro Pablo corrigió en su último mensaje). Esos errores que para nosotros son muy sutiles, a Pedro Pablo le deben de parecer evidentes. Seguramente los conocimientos de Lyotard sobre física no sean superiores a los que tenemos Nolano y yo, de modo que sus errores, sutiles para nosotros, resultaron evidentes para Sokal y Bricmont. Yo, con mis conocimientos sobre física, no me atrevería a escribir un libro o artículo en que sacara argumentos a partir de estas cuestiones y, si quisiera hacerlo, tendría que dedicar muchas horas de estudio a dominar el tema o, de no estar dispuesto a ello, pedir la colaboración de algún experto en la materia. Creo que una de estas dos cosas es lo que tendría que haber hecho Lyotard.

Sin embargo, creo que Lyotard comete errores involuntarios como los cometidos por mí durante esta discusión. No creo que su caso sea comparable al de otros autores criticados por Sokal y Bricmont, como Deleuze o Irigaray, que claramente cuentan con que sus lectores no tendrán conocimientos sobre esos temas y utilizan la terminología y conceptos de las ciencias de manera deliveradamente fraudulenta. Cualquiera que tenga un mínimo de cultura científica (cualquiera que haya leído un par de libros de divulgación), se da cuenta de la desvergüenza con que Deleuze o Irigaray emplean la terminología científica para crear una falsa apariencia de erudición. Detectar los errores de Lyotard es mucho menos sencillo, por lo que me parece razonable pensar que no actuó de manera malintencionada, sino únicamente con descuido.
Última Edición: 21 Feb 2024 13:14 por rdomenech31.
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Imposturas intelectuales. Sokal y Bricmont 21 Feb 2024 16:26 #81857

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Hola Nolano,
diste la referencia de la pàgina en que Lyotard nombra la densidad, pero en mi Condición posmoderna es otra pàgina. Podrías decir el capítulo o alguna referencia para poder localizarlo? Gracias.
P.d. estoy de acuerdo con Nolano en que es lógico valorar simultáneamente a Sokal y Bricmont.
Última Edición: 21 Feb 2024 16:30 por ksetram.
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