rdomenech31 escribió:
Bueno, lo que vivimos aquellos días no se pareció mucho a lo que nos cuentas. La toma de decisiones la realizaba el presidente del Gobierno bajo un régimen dictatorial, sin control parlamentario de ninguna clase. Para poder hacerlo declaró el estado de alarma, y tomó medidas restrictivas de las libertades ciudadanas básicas, para lo cual habría sido necesaria la declaración del estado de excepción, que tiene más rigurosos controles parlamentarios. Eso era inconstitucional, como tuvo ocasión de declararlo el Tribunal Constitucional, unos meses después, cuando ya daba lo mismo. Y esas decisiones se adoptaron, lo recuerdo bien, bajo el mando del propio Sánchez, acompañado por el filósofo Salvador Illa y una especie de bufón graciosillo llamado Fernando Simón. Eso sí, asesorados por un "Comité de expertos", ¿lo recuerdas? Y seguramente también recordarás la resistencia del Gobierno a facilitar la identidad de los componentes de dicho Comité y exponer al criterio público los informes y recomendaciones de dicho Comité.

En cuanto a que las vacunas salvaron vidas, eso ni se ha demostrado ni se puede demostrar científicamente, porque no es sino una especulación no verificable. De hecho tengo entendido que las vacunas de Pfizer, Moderna, etc. ni siquiera son vacunas en sentido técnico, sino modificaciones genéticas. A diferencia de la vacuna de los rusos y la de los chinos, que sí eran auténticas vacunas (inoculación de virus debilitados para fortalecer las defensas naturales del organismo). ¿No será mucho más probable que la remisión de la Covid fuera debida, como parece más natural y plausible, al fenómeno bien conocido de la inmunización natural? Yo pasé la Covid, mi mujer y mi hija también, y no nos morimos ni tenemos secuela alguna. Nuestro organismo hizo su trabajo a la perfección. De todo eso sí hay evidencia científica desde que los españoles llegaron a América y hubo una gran mortandad por enfermedades contra las que la población indígena no estaba inmunizada. A pesar de no existir Pfizer ni Moderna, la naturaleza hizo su trabajo y esas enfermedades dejaron de ser letales.

En cuanto a la no obligatoriedad de la vacuna, creo que eso depende del punto de vista. En esto pasa como con las cámaras de gas nazis y el Gulag, o como con las quejas de los izquierdistas sobre la "violencia de la ultraderecha" y las quejas de los derechistas sobre la "violencia de la ultraizquierda", que cada uno solo mira para su lado, pero no ve el punto de vista del otro. Si no te habías vacunado y no disponías de código QR, y no te quedabas en tu casa, sino que tenías que viajar, la cantidad de molestias, en términos de pruebas PCR que tenías que soportar, eran bastante notables. Y tenías prohibido el acceso a bares, restaurantes y muchos lugares públicos. Por otro lado, a raíz de la vacuna y de la presión social de los medios de comunicación, se rompieron bastantes amistades bajo agrias discusiones. Tal vez a ti eso no te parece que sea obligar a nadie a vacunarse, lo que es lógico, ya que tú te vacunaste y no tenías que soportar ese "castigo social". Realmente hubo un momento en que barajé la opción de vacunarme, pues ya no aguantaba mucho más la presión, pero por suerte aquello de los códigos QR remitió. Creo que habría que ponerse en el lugar de otros.

Lo del Cambio Climático lo dejo para otro día, por no extenderme más por hoy.

rdomenech31 escribió:
No resulta muy convincente lo que dices. Evidencias sobre que el Universo cambia y está en perpetuo cambio desde luego que las hay a montones. Pero un modelo global predictivo sobre la evolución del Universo creo que estamos lejísimos de conseguirlo. Baste pensar la innumerable cantidad de elementos y factores que intervendrían en un modelo como ese para ver con toda claridad que eso es completamente imposible no solo de diseñar, sino ni tan siquiera de concebir. Fíjate que realmente lo único que me estás diciendo es que está comprobado que si enciendo una hoguera, se consumirá oxígeno y se convertirá en dióxido de carbono. No me estás diciendo mucho más.

La cuestión del "cambio climático" en realidad es una vertiente del dilema económico: los recursos son escasos y susceptibles de usos alternativos, y hay que decidir cómo usarlos; no solo si usarlos en producir A o en producir B, sino si producir hoy tal cantidad, consumiendo los recursos correspondientes, o producir menos para guardar los recursos para mañana. Esas son decisiones políticas, no científicas. Viene a ser como si tengo una barra de chocolate en el frigorífico y tengo que decidir si me la como ahora o la guardo para mañana.

¿Hasta qué punto las decisiones se toman de forma meditada por los electores en una democracia estándar como la nuestra? ¿Qué sabe la inmensa mayoría de los electores (incluyéndome a mí mismo) sobre modelos predictivos de la evolución del Universo en el futuro y sobre el peso de cada uno de los miles y miles de millones de posibles factores causales del cambio?

Yo creo que la intención de Feyerabend es dar un aldabonazo de aviso crítico previniendo contra la imagen que los científicos intentan proyectar de sí mismos a la sociedad, a la que, sin negar las luces, también la acompañan multitud de sombras.

rdomenech31 escribió:
Sobre la medicina tradicional china, puedes leer los párrafos antepenúltimo y penúltimo del capítulo 4 de "Against Method".

Nolano escribió:
No voy a negar que muchas cosas se hicieran de manera inadecuada. Precisamente lo que comentas de la sentencia del constitucional es un argumento en favor de mi postura. De acuerdo con nuestras leyes, se hubiera tenido que declarar el estado de excepción, que supone mayores controles parlamentarios. Tal como funciona nuestro sistema político, las decisiones políticas tomadas en base a conocimientos científicos tienen que estar sujetas a control democrático. Otra cosa es que alguien se salte esas leyes.

De todos modos, aunque estoy de acuerdo en que debería haberse hecho siguiendo los cauces legales adecuados, las medidas me parecieron correctas. De hecho, la mayoría de países democráticos adoptaron medidas similares, con algunas excepciones. Es cierto que hoy sabemos que contagiarse al aire libre es muy difícil, por lo que ciertas medidas podían haber sido más laxas, pero en aquel momento los expertos creían lo contrario, por lo que fue razonable adoptar las medidas que se adoptaron, especialmente mientras aún no había mascarillas disponibles.

De todos modos, entiendo tu postura. Al aplicar medidas de ese tipo, estamos restringiendo la libertad (aunque sea de manera temporal) y eso no es algo que debamos tomarnos a la ligera. Sin embargo, si no se aplicaran medidas y nos limitáramos a esperar a que la inmunidad natural haga su trabajo, ello nos cuesta muchas más vidas, y eso tampoco es algo que debamos tomarnos a la ligera. Entiendo y respeto que haya quien crea que no fue correcto tomar esas medidas, pero yo creo que sí que lo fue. En todo caso, si se aceptan los conocimientos científicos, la decisión sobre que hacer sigue siendo una decisión política, y es esta última la que hay que controlar.


Sí que se ha demostrado. Las vacunas fueron sometidas a ensayos clínicos como cualquier otro fármaco y demostraron su eficacia. Al empezar a aplicarse, se analizaron los datos y se comparó lo que sucedía con los vacunados y con los no vacunados. La cantidad de artículos científicos publicados sobre las vacunas es ingente. Hay una gran cantidad de revisiones sistemáticas publicadas. Una revisión sistemática consiste en aplicar cálculos estadísticos a los resultados de todos los ensayos clínicos sobre un fármaco (tanto los publicados como los no publicados) para extraer las conclusiones que se desprenden de todos ellos en conjunto. Son la manera más fiable de saber si un fármaco funciona y, en el caso de las vacunas, las conclusiones son claras.

Pfizer y Moderna no son modificaciones genéticas si con ello quieres decir que modifican nuestros genes. Esas vacunas introducen en el cuerpo un fragmento de ARN. Las células reaccionan a ese ARN produciendo una proteína (que es una de las proteínas presentes en el virus real) y en ese proceso el ARN se disuelve (ni se introduce en las células ni altera nuestro ADN). Nuestro sistema inmunitario reacciona a esa proteína, de manera que cuando el virus llegue al organismo estará preparado para reaccionar a él.

Si por vacuna entendemos cualquier fármaco que prepara al sistema inmunitario para reaccionar a un virus, entonces Pfizer y Moderna eran vacunas (y más eficaces que las otras que mencionas), si por vacunas entiendes solo los fármacos que logran eso introduciendo un virus desactivado en el organismo, entonces no lo eran. Esta, sin embargo, es únicamente una cuestión semántica que no tiene la menor relevancia.

Claro que ni tú ni tu familia moristéis. La tasa de mortalidad era baja ya al principio (no recuerdo el valor exacto). La gran mayoría de gente no moría. Pero la tasa de mortalidad era mucho mayor que la de la gripe y la tasa de contagio era muchísimo mayor. Un virus poco letal pero muy contagioso causa también muchas muertes, y no todos eran personas vulnerables. No tomar medidas y no vacunar hubiera supuesto muchas más muertes.

Estoy de acuerdo en que el virus no "remitió" debido a las vacunas, pero tampoco lo hizo a causa de la inmunidad natural. La causa fue que el virus evolucionó hacia cepas menos letales. Eso es normal, un virus sobrevive más y se contagia mejor si es menos letal y más contagioso, por lo que tienden a sobreviri las variantes menos letales. Las variantes actuales son muchísimo menos letales que las primeras. Las vacunas sirvieron para salvar vidas mientras eso sucedía. Y siguen sirviendo para salvar vidas en el caso de los más vulnerables, que son los grupos a los que se sigue recomendando la vacunación anual.


Sobre esto tengo que decir lo mismo que sobre el tema de las restricciones. Tomar estas medidas salva vidas pero supone limitar temporalmente la libertad. No es una decisión fácil y comprendo que haya quien esté en contra. A mí esas medidas me parecieron correctas, pero comprendo y respeto que a ti no te lo parecieran.

Luego contesto a lo del cambio climático.

Nolano escribió:
¿Acaso alguien ha hablado de un modelo predictivo sobre la evolución del Universo? No tenemos tal cosa y la hipótesis del cambio climático no pretende ser tal cosa. Tampoco pretende ser un modelo predictivo sobre la evolución de la Tierra ni sobre la evolución de su clima. Lo único que predice es una relación entre dos variables (el nivel de dióxido de carbono y el calor en la superficie terrestre). Esa es una predicción muy sencilla y fácil de comprobar.

Los gases de efecto invernadero incluyen no solo el dióxido de carbono, sino también otros como el vapor de agua, el ozono, el metano o el óxido nitroso. Los fotones infrarrojos emitidos por el suelo después de haberse calentado por el Sol, en lugar de escapar de la Tierra, son absorvidos por estos gases presentes en la atomosfera. Eso aumenta el calor de esos gases y este es transmitido al aire, aumentando la temperatura de la Tierra. El hecho de que estos gases absorven esos fotones es algo que se puede contrastar en un laboratorio e igualmente contrastado está el que ello aumente su calor.

Este efecto invernadero natural es la única explicación plausible que tenemos para el hecho de que la Tierra sea mucho más cálida de lo que sería de esperar. Se trata de una explicación totalmente aceptada por la comunidad científica. De esa teoría se deduce fácilmente que un aumento en los niveles de dióxido de carbono aumentará el calor en la Tierra, ya que una mayor cantidad de gas podrá absorver más fotones y transmitir más calor. Esa predicción lleva mucho tiempo confirmándose. La concentración de dióxido de carbono en la atmósfera ha ido en aumento y también lo ha hecho la temperatura media de la Tierra, de los mares, etc. Las predicciones de la hipótesis del cambio climático están todo lo confirmadas que puede estar una hipótesis científica.

No entiendo lo que dices de la hoguera. La hipótesis del cambio climático no dice nada sobre cómo se prodcue el dióxido de carbono, ni yo he dicho nada al respecto. Eso es otra teoría distinta (también correcta).


Estás confundiendo la cuestión del cambio climático con la del agotamiento de las fuentes de energía no renovables. La cuestión del cambio climático no tiene nada que ver con decidir si consumimos algo ahora o más adelante.


Saben muy poco, claro está. Por eso creo que uno de los pilares de una democracia liberal sólida debería ser una educación de calidad que permita a los ciudadanos tomar decisiones informadas. Ello no se logra siguiendo los consejos de Feyerabend y ofreciendo asignaturas de astrología, sino enseñando conocimientos científicos (y, por otras razones, también las letras y las humanidades). No es esa la tendencia que en mi opinión están siguiendo las reformas educativas que se vienen sucediendo desde hace años, que potencian más bien la mediocridad, pero ese es otro tema.


Luego contesto a tu tercer mensaje.

Completo lo dicho en mis dos mensajes anteriores respondiendo a tu tercer mensaje.

Nolano escribió:
Desde luego no seré yo quien defienda las atrocidades que se cometieron durante la revolución cultural. En primer lugar porque esta no se dirigió solo contra la superstición y la charlatanería, sino contra cualquier cosa considerada "tradicional" y, en segundo lugar, porque cuando se dirigió contra la superstición no lo hizo de la manera adecuada, lo hizo por medio de la violencia y el terror en lugar de hacerlo por medio de la educación, por medio de una educación destinada a potenciar el pensameinto crítico (el cual, por otro lado, hubiera sido fatal para un regimen basado, nunca mejor dicho, en un cuento chino como es el marxismo).

De hecho, la revolución cultural, según tengo entendido, fue justificada con la idea (basada en una cierta reinterpretación de una idea marxista) de que el conflicto es el que hace avanzar la historia. Se dijo que provocar el conflicto entre lo nuevo y lo viejo haría avanzar el país. Fue motivada, al fin y al cabo, por algo que se presentaba como ciencia sin serlo. El marxismo, que es probablemente la falsa ciencia que más sufrimiento y mmuerte ha causado en el mundo.

De hecho, aquí Feyerabend está justificando el control de la ciencia por parte de regímenes comunistas. Alaba las acciones posteriores del partido comunista chino destinadas a recuperar la medicina tradicional china. Se refiere al caso Lysenko como un caso en que eso no salió bien. En ese caso, la Unión Soviética rechazó el darwinismo y adoptó el lamarckismo, teoría ya sobradamente refutada. Precisamente estaban haciendo lo que Feyerabend recomienda, proceder contrainductivamente adoptando hipótesis procedentes de teorías ya rechazadas.

Feyerabend está diciendo que el Estado debería potenciar las pseudociencias y pseudoterapias para impedir el predominio de la verdadera ciencia. Eso es una estupidez que conduciría a que mucha gente muriera por seguir tratamientos ineficaces en lugar de acudir a los médicos (de hecho, mucha gente muere ya por ello).

Que Feyerabend haya sido considerado un bufón por muchos filósofos de la ciencia no me extraña en absoluto. Es una lástima, porque tiene textos realmente interesantes.

¿De verdad crees que los Estados democráticos deberían actuar como lo hicieron los dos regímenes comunistas que cita Feyerabend? ¿Crees que el Estado debería potenciar terapias o disciplinas cuya falsedad y carácter fraudulento han sido demostrados más allá de toda duda razonable? Entonces también debería protegerse el timo de la estampita, pues todo el mundo tiene derecho a defender una teoría según la cual esos billetes no son falsos.

Seguramente no es cuestión de enredarnos en especulaciones (las mías más bien poco fundadas en conocimientos científicos, pero sí en la lógica y en la observación natural), pero me siguen pareciendo poco sólidos tus argumentos.

rdomenech31 escribió:
Dice muy poco sobre el verdadero conocimiento de esos expertos que en un momento creyeran una cosa y al cabo de pocos meses creyeran todo lo contrario. Eso dice mucho en favor de las tesis de Feyerabend (que creo que en algunos aspectos son muy parecidas a las del antropólogo Lévi-Strauss) en el sentido de que el "saber científico" de las sociedades occidentales no se diferencia tanto del saber primitivo mítico. Quizás cuando se empezó a hablar de que en Grecia se pasó del mito al logos, a alguien se le fue un poco la mano.

Hay una cosa que no acabo de entender, tal vez debido a mi ignorancia en la materia, no lo niego. Según me parece, las vacunas clásicas, como la antirrábica, la del sarampión, la triple vírica, etc. son la misma (aunque tal vez se preparen en laboratorios diferentes y, por tanto, tengan "marca comercial"). Entonces ¿por qué esa multiplicidad de vacunas anti Covid19? ¿No sería lo lógico, si se ha encontrado una, y a la espera de que se pueda encontrar otra mejor que la sustituya, que se utilizara la misma vacuna en todo el mundo? ¿No da eso motivos para pensar que han confluido multitud de intereses financieros y políticos, y no una decisión exclusivamente científica?
Por otro lado, si bien se analizaron los efectos directos de las vacunas, ¿se analizaron los efectos secundarios? Tengo entendido que los laboratorios que suministraron las vacunas e la UE hicieorn constar una cláusula en los contratos que los exime de responsabilidad civil por efectos secundarios posteriores de la vacuna. No sé si eso es cierto, pero lo he leído por ahí.

Tu opinión me parece que incurre en cierta contradicción. Estoy de acuerdo en que un virus menos letal sobrevive más, puesto que no da muerte a su propio huésped, mientras que el virus más letal sí, y al morir su huésped, muere también el virus. Entonces, si las vacunas reducen la letalidad de los virus más peligrosos, cabría esperar que estos sobrevivieran más que los virus menos letales, ya que aquellos no matarían a su huésped. Seguramente puedes argumentar que no mueren por haber matado a su huésped, sino como consecuencia de la propia vacuna. Pero entonces no entiendo cómo es que habrían "mutado" hacia formas menos letales. Se habría muerto el virus y no habría evolucionado hacia nada. ¿O es que la vacuna es selectiva y solo mata a los virus letales pero no a los no letales? Esa vacuna tan lista sería una especie de "diablillo de Maxwell", ¿no?, que deja pasar a unos virus y no a otros.

Por mi parte ya no creo que tenga nada inteligente que añadir, pero tal vez me convenzas con tu respuesta, si te apetece darla. Tampoco es cosa de prolongar este debate de las vacunas y el virus y que desaparezca el debate sobre las tesis de Feyerabend.

rdomenech31 escribió:
Me llama la atención cómo tu fe ciega en la "ciencia oficial" te permite admitir que la inoculación de ARN en el cuerpo humano da lugar a la creación de cierta proteína que, cuando ha cumplido su función, desaparece sin dejar rastro en el cuerpo humano (que no es un ente complejo demasiado grande) y, en cambio, admitir también que la producción de gases de efecto invernadero va a producir unas consecuencias catastróficas en un ente complejo enorme, como es la Tierra e incluso el Sistema Solar.

No sé si te entiendo muy bien, pero si, como afirmas, los gases de efecto invernadero el único efecto que van a producir es que la temperatura de la atmósfera se va a incrementar, ¿dónde está el problema? Más calorcito para todos (se muere mucha más gente en el mundo debido al exceso frío que debido al exceso de calor). En nuestras ciudades pueden morir decenas o cientos de mendigos sin techo en una ola de frío, pero no muere tanta gente en una ola de calor (salvo debido a la deshidratación, pero esa es una cuestión de acceso al agua, no de cambio de temperatura, al menos directamente).

Por eso entiendo todavía menos que me digas que confundo el cambio climático con el agotamiento de recursos. Ciertamente es un problema diferente, pero creo que muy conectado, pues el aumento de temperaturas se supone que es un problema (como dije antes, no veo que sea un problema por sí mismo) sino en cuanto a agotamiento de recursos debido a la desertización. No cabe duda de que el cambio climático se supone que tiene efectos sobre los recursos disponibles y el uso que habría que dar a dichos recursos. ¿No es una elección económica cerrar una central eléctrica de combustión y sustituirla por paneles solares o por molinos de energía eólica? ¿O sustituir coches diésel por coches eléctricos? ¿O no dejar circular por las ciudades a vehículos de altas emisiones de gases? ¿Y no se relacionan por el poder político y mediático tales decisiones en base a la doctrina del calentamiento global?

rdomenech31 escribió:
No creo que Feyerabend esté justificando eso. Realmente cita el caso Lysenko como algo que puede ocurrir, un riesgo que se corre por admitir el "anarquismo metodológico", pero la presión del poder político es solo uno entre otros medios de que se abran paso nuevas teorías que sustituyan a las antiguas: la religión, el malestar social y... el dinero, sobre todo el dinero (y si es en francos suizos mejor que mejor, apunta con ironía Feyerabend).

De hecho Feyerabend no cuestiona la física tradicional, ni el sistema copernicano ni los resultados obtenidos por la "Revolución Científica" de los siglos XVI y XVII. A pesar de las fraudulentas exposiciones de Galileo, de las que se ocupa con detalle. Como dices, el libro de Feyerabend es enormemente sugestivo; estoy disfrutando leyéndolo, ya llevo más de la mitad.

Como preparación al posible debate que abramos sobre el libro, tengo un par de dudas que me han surgido a medida que lo voy leyendo. A ver si alguien me las puede aclarar:

1) En relación con la observación de Galileo consistente en que si se arroja una piedra desde lo alto de una torre, la piedra cae recta hacia el pie de la torre, y el movimento de rotación de la Tierra no hace que la piedra caiga en perpendicular hacia el suelo en el momento del lanzamiento, cosa que parecería natural si la Tierra se moviera, creo que el caso es similar al que explica Einstein sobre la caída de una piedra desde un tren en movimiento, que es en línea recta hacia el suelo desde el punto de vista del observador que va en el tren y ha tirado la piedra y, sin embargo, la piedra sigue una trayectoria parabólica si es observada desde una persona que está en el terraplén y mira al tren moviéndose. Mi pregunta es: Si el tren de Einstein estuviese parado, y hubiese una vía paralela sobre la que se mueve otro tren, un observador en este segundo tren, ¿de qué forma verá la trayectoria de la piedra arrojada desde una ventanilla del primer tren que está quieto?

2) Una vez realizado el experimento de Michelson y Morley, y comprobado que el tiempo que tarda un rayo de luz en recorrer un trayecto en horizontal (hacia un espejo y vuelta) y el tiempo que tarda un rayo de luz en recorrer un trayecto de la misma longitud en vertical (hacia un espejo y vuelta), es el mismo ¿no sería lo más lógico deducir que la Tierra no tiene movimiento de rotación (y rechazar, por tanto, el copernicanismo), en vez de deducir que la velocidad de la luz es siempre la misma (una constante), con independencia de la diferente velocidad de los sistemas de referencia de los puntos de observación y medición? ¿por qué no se interpretaron los resultados del experimento de Michelson y Morley en su forma más natural, en vez de una forma tan extravagantemente antiintuitiva?

Sigo el hilo de cerca y sólo intervengo para intentar responder a estas últimas cuestiones, que no me gustaría queden sin un intento de respuesta directa (aunque quizá su respuesta directa no sea lo más interesante, o yo no las aborde bien).

La situación sería similar al ejemplo de Einstein sobre la piedra lanzada desde un tren en movimiento visto desde el terraplén. La trayectoria de la piedra lanzada desde el primer tren estacionario desdeel punto de vista del observador en el segundo tren en movimiento se describirá por la ecuación de una parábola (se entiende, porque también parecerá tener una velocidad horizontal debido al movimiento relativo entre los dos trenes) debido a la composición de la velocidad inicial horizontal v₀(igual a la velocidad del segundo tren respecto al primero) y la aceleración constante vertical g (la gravedad). Las posición horizontal x y vertical y de la piedra (desde la perspectiva del observador en el segundo tren) en función del tiempo t desde el lanzamiento serían:
x= v₀ ⋅ t
y= ½g ⋅ t²"

No, no sería más lógico. Sería inconsistente respecto a una abrumadora acumulación de evidencia astronómica que apoya los movimientos copernicanos de rotación y traslación. De hecho lo lógico es (entiendo que decirlo hoy es muy fácil, entonces sería otro cantar) interpretar en este caso (es decir, seguir interpretando) "el movimiento" de la luz, no de la tierra, que fue lo que hizo Einstein. Al fin y al cabo lo que se trataba de determinar era esto.

Se podría interpretar algo, cualquier observación directa en una interpretación como "una forma más natural" de entenderse en un estadio de desarrollo precientífico. Sin embargo, en el momento del experimento la ciencia contaba con resultados asentados en la evidencia (Maxwell, Fizeau, etc.,) gracias al cuestionamiento de las intuiciones sobre aspectos de la realidad que no son inmediatamente obvios a la percepción directa.