Bienvenido, Invitado
Nombre de Usuario: Contraseña: Recordarme

TEMA: Imposturas intelectuales. Sokal y Bricmont

Imposturas intelectuales. Sokal y Bricmont 14 Mar 2024 10:02 #82287

  • Nolano
  • Avatar de Nolano
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 4059
  • Gracias recibidas 4100
rdomenech31 escribió:
Desde la perspectiva de un fotón el tiempo no pasa y las distancias se contraen a 0. Alguien que viajara a velocidad de la luz no experimentaría nada, para él no pasaría el tiempo. Por eso no podemos tomar un fotón como sistema de referencia. Desde su perspectiva no tiene sentido pensar en algo moviéndose. Desde su perspectiva no hay tiempo ni distancias, nada está sucediendo.

Desde luego, en el sistema de referencia del fotón no puede ocurrir nada, puesto que el reloj que lleva el fotón se para y la regleta que lleva el fotón se ha contraído a cero. Pero eso no significa que en los demás sistemas de referencia (el observador del andén, el observador del tren, etc.) no haya reglas con medida y relojes que andan. ¿Quieres decir que la luz se mueve respecto de estos últimos sistemas de coordenadas, pero estos no se mueven respecto de la luz? Sería una cosa muy extraña, que A (luz) se mueva respecto de B (observador), pero B no se moviera respecto de A.
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


Jesús M. Morote
Ldo. en Filosofía (UNED-2014)
Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
Última Edición: 14 Mar 2024 10:02 por Nolano.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: rdomenech31, Geiriz

Imposturas intelectuales. Sokal y Bricmont 14 Mar 2024 11:15 #82291

  • Nolano
  • Avatar de Nolano
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 4059
  • Gracias recibidas 4100
Germán Eiriz escribió:
rdomenech31 escribió:
Nada nos impediría tomar la piedra como sistema de referencia, es decir, considerarla en reposo y considerar que el tren se está moviendo hacia arriba con respecto a ella y que el andén se está moviendo hacia arriba y hacia atrás con respecto a ella (en un movimiento parabólico "invertido", por así decir). Supongo que si Einstein no lo hace será porque para el ejemplo en cuestión no le interesa tomar como sistema de referencia a la piedra.

Es curioso porque, de hecho esa observación, que esencialmente destaca la relatividad del movimiento en física también implicaría una complicación en el análisis del movimiento que no haría nada por la claridad de los principios que establece.
Es decir, que es totalmente válido considerarlo ahora, pero pienso que allí no se considera sencillamente porque se complicaría el análisis innecesariamente, por ejemplo:
Si la piedra es el punto de referencia en reposo, tendríamos que describir el tren que aparentemente se mueve 'verticalmente' a una velocidad v y el andén, que se mueve en una trayectoria parabólica 'invertida' (-v desde la perspectiva de la piedra), mediante ecuaciones más complejas para describir su movimiento (desde la perspectiva de la piedra). Eso podemos hacerlo ahora como ejercicio, entonces se buscaba establecer esto.

Por ejemplo, para el andén, que se mueve hacia arriba y hacia atrás con respecto a la piedra, necesitaríamos describir su movimiento usando ecuaciones de un movimiento parabólico invertido, como y=-½gt2 para la dirección vertical y
x=vxt para la horizontal, donde g es la aceleración de la gravedad y vx la velocidad horizontal del andén respecto a la piedra.

Supongo que es lo elegante de su exposición: la sencillez de su generalidad.
Nolano escribió:
¿no habrá también un sistema de coordenadas propio de ese "fotón"?

Sí, podríamos conceptualizarlo (porque sería una cuestión creo más conceptual que práctica, ya que me parece que no tiene sentido asignar a un fotón un marco de referencia) pero no sería, según la relatividad especial, un marco privilegiado (incluso para partículas que se mueven a c).

Resumidamente, es como menciona rdomenech31 aquí:
Desde la perspectiva de un fotón el tiempo no pasa y las distancias se contraen a 0. Alguien que viajara a velocidad de la luz no experimentaría nada, para él no pasaría el tiempo. Por eso no podemos tomar un fotón como sistema de referencia. Desde su perspectiva no tiene sentido pensar en algo moviéndose. Desde su perspectiva no hay tiempo ni distancias, nada está sucediendo.

Podemos hacer la extrapolación conceptual, pero no tiene sentido, por no tener realidad física, poder tomar un fotón como sistema de referencia, básicamente porque no le es posible a un objeto con masa alcanzar c. La conceptualización de la 'perspectiva' de un fotón es un recurso, de hecho, divulgativo.
O sea, que no le encuentro mucho sentido a usar la transformación de Lorentz para relacionar los sistemas de coordenadas K y K' (en cada uno de los cuales hay un observador provisto de regla y reloj), como hace Einstein, cuando sería seguramente más fácil relacionar los diferentes sistemas de coordenadas K, K', K", etc. por referencia a un sistema de coordenadas de referencia K0 dentro del cual se mueve la luz, que consideraríamos "absolutamente en reposo".

De hecho cuando Einstein escribe: "En este ejemplo se ve claramente que en rigor no existe una trayectoria (es decir, una curva a lo largo de la cual se mueve el cuerpo), sino solo una trayectoria con relación a un cuerpo de referencia determinado".

Lo que está indicando, y lo que se sienta en la relatividad especial, es que no hay 'trayectorias absolutas' o privilegiadas, sino relativas a un sistema de referencia. Considerar K0, como marco privilegiado, enfrentaría serios problemas, sencillamente porque sigue efectivamente estando en un movimiento relativo, o habría que mostrar que no lo está y que efectivamente está en reposo absoluto (lo que es insalvable o, en su defecto, justificar porqué su marco de referencia es especial respecto al resto en el sistema, y el fotón no creo que sea el mejor ejemplo para ilustrar cómo el tiempo y el espacio pudieran ser absolutos por el límite en las transformaciones de Lorentz).
La velocidad constante de la luz para todos los observadores es un postulado central que conduce a la noción de que las medidas de tiempo y espacio son relativas y dependen del estado de movimiento del observador (y los fotones no parecen ser una excepción, aunque no puedan por su velocidad constante ser considerados marcos de referencia para objetos que se mueven por debajo de c.

La esencia de las transformaciones de Lorentz, t' = γ(t - vx/c2) y x' = γ(x - vt), donde γ = 1/√(1 - v2/c2) es precisamente entender cómo las medidas de tiempo y espacio varían entre observadores en movimiento relativo sin recurrir a ningún sistema central ('en reposo'). Esto nos lleva a recordar que el mero hecho de que no hay reposo absoluto, ni tiempo ni espacio absoluto, y volviendo a que las leyes físicas se presuponen las mismas para describir el movimiento para todos los observadores desde todos los marcos de referencia inerciales no tiene lugar privilegiar (idealizar, en cierto modo) un marco de referencia.

Es que todo eso es sumamente intrigante. Si algo (por ejemplo, la luz) se mueve a cierta velocidad, evidentemente tiene que haber algún móvil, algo que efectivamente se mueva. Si no, ¿qué sentido tiene hablar de velocidad, si no hay nada que se mueva? Claro que entonces Einstein se enfrentaría a un problema insoluble: si la velocidad de la luz es constante respecto de cualquier sistema de coordenadas, K y K', sea cual sea la velocidad a la que este se mueve, ¿no tendríamos que concluir, si tomamos como referencia el sistema de coordenadas K0 de un fotón, que los sistemas K y K' se mueven ambos a la misma velocidad?

Quizá por eso Einstein se monta su teatrillo de observadores viajeros por el espacio a velocidades distintas (lo veremos al comentar lo que dice Latour) provistos de reglas y relojes e informando al centro de operaciones donde está Einstein recibiendo los informes de los viajeros. ¿Y exactamente dónde se encuentra Einstein, en qué sistema de coordenadas?

Este aspecto también afecta a Feyerabend, y por eso lo traigo también aquí en este momento. Me llamó la atención un pasaje de "Against Method" en el cual Feyerabend tilda a Einstein de parmenídeo (y en ese sentido de posición opuesta a Niels Bohr, que sí creía más en los datos obtenidos por percepción sensible que en las teorías), en el sentido de que cree que las percepciones sensibles, en realidad, no son sino apariencias, pero no se corresponden con lo que realmente ocurre en el mundo. Ahora no tengo el libro de Feyerabend a mano; esta tarde os reproduciré ese fragmento sobre Parménides. Tal vez por eso (y esto no lo dice Feyerabend, sino yo) Einstein se monta su película de viajeros espaciales y gemelos que acaban teniendo distinta edad (datos no empíricos y no contrastables).

Adicionalmente me gustaría citar a Sokal y Bricmont (p. 133): "Ahora bien, para Einstein, los «observadores» son una ficción pedagógica y se pueden sustituir perfectamente por aparatos". Muy bien, si se pueden sustituir los observadores por "aparatos", ¿por qué no se pueden sustituir por fotones?
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


Jesús M. Morote
Ldo. en Filosofía (UNED-2014)
Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
Última Edición: 18 Mar 2024 09:35 por Nolano. Razón: pequeñas correcciones de estilo
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: ksetram, rdomenech31, Geiriz

Imposturas intelectuales. Sokal y Bricmont 14 Mar 2024 13:48 #82295

  • Geiriz
  • Avatar de Geiriz
  • DESCONECTADO
  • Presocrático
  • Mensajes: 77
  • Gracias recibidas 169
Nolano escribió:
¿Quieres decir que la luz se mueve respecto de estos últimos sistemas de coordenadas, pero estos no se mueven respecto de la luz? Sería una cosa muy extraña, que A (luz) se mueva respecto de B (observador), pero B no se moviera respecto de A.

Los conceptos clásicos del movimiento de la luz (representarla con perspectiva, como un marco de referencia) que entendemos a través de conceptualizaciones no reflejan con fidelidad la realidada física; yo diría que B también se mueve respecto a A en ese caso (porque A, por definición (por las propiedades inherentes de la luz), sigue sin ser un marco de referencia en reposo absoluto). c es constante y máxima en todos los marcos de referencia inerciales y por esto no puede aplicarsele las mismas reglas (o a cualquier cosa que viaje a c) y a objetos que viajen a velocidades inferiores. Sencillamente un marco de referencia asociado a un fotón no es viable porque implica divisiones por cero en las transformaciones de Lorentz y nos lleva a indefiniciones (estas divisiones dan lugar a que el factor de Lorentz γ se vuelve indefinido).
Son limitaciones matemáticas inherentes a la propia teoría.

Aun así, los observadores en los marcos inerciales convencionales (velocidades inferiores a c) pueden medir movimientos y cambios relativos incluyendo la luz.
Esto no implica una especie de 'asimetría' fundamental en el movimiento relativo, sino la limitación teórica y de aplicabilidad de marcos de referencia convencionales (entendiendo que se asignen a entidades que se mueven a c).

En cuanto pueda respondo al resto de cuesiones, saludos.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Nolano, ksetram, rdomenech31

Imposturas intelectuales. Sokal y Bricmont 14 Mar 2024 13:49 #82296

  • Nolano
  • Avatar de Nolano
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 4059
  • Gracias recibidas 4100
rdomenech31 escribió:
Sokal/Bricmont:
Sin embargo, en cada momento histórico, esa distinción existe. De no ser así, los procedimientos de justificación de teorías no estarían nunca sometidos a restricciones de orden racional. Pensemos, de nuevo, en las pesquisas policiales: se puede descubrir el culpable como consecuencia de todo tipo de acontecimientos fortuitos, pero los argumentos propuestos para demostrar su culpabilidad no gozan de esa libertad, aun cuando los criterios en cuanto a las pruebas evolucionen históricamente.

Esta afición de Sokal y Bricmont a establecer analogías entre el procedimiento científico y el procedimiento de investigación policial es muy curiosa. Pero aquí no tienen razón, creo.

Efectivamente, pongamos por caso, el delincuente al huir pierde un anillo o una medalla, alguien que pasó por allí días después encuentra casualmente el anillo y se lo entrega a la policía que, así, descubre al delincuente. Eso sería un acontecimiento fortuito, en la expresión de Sokal y Bricmont, me parece. Pero ese acontecimiento fortuito es tomado en cuenta posteriormente por el juez para condenar al delincuente. ¿No es esa condena tan fruto de la casualidad como la imputación del delito por parte de la policía?

De hecho en general es más aleatoria y menos racionalmente fundada la condena que la imputación del delito por parte de la policía a tal o cual persona. La policía (o el juez instructor en España) tiene que aquilatar muy bien las pruebas y las presunciones para presentar en el juicio definitivo un caso bien trabado y que este prospere. El juez que juzga después tiene mucha mayor libertad para valorar las pruebas, muchas veces por mera convicción personal o presunciones que en el procedimiento de investigación policial o en la fase de instrucción no bastarían para dar por cerrada la instrucción y llevar el caso a juicio.
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


Jesús M. Morote
Ldo. en Filosofía (UNED-2014)
Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: rdomenech31

Imposturas intelectuales. Sokal y Bricmont 14 Mar 2024 16:09 #82299

  • rdomenech31
  • Avatar de rdomenech31
  • DESCONECTADO
  • Estoico
  • Mensajes: 834
  • Gracias recibidas 1556
Nolano escribió:

Desde luego, en el sistema de referencia del fotón no puede ocurrir nada, puesto que el reloj que lleva el fotón se para y la regleta que lleva el fotón se ha contraído a cero. Pero eso no significa que en los demás sistemas de referencia (el observador del andén, el observador del tren, etc.) no haya reglas con medida y relojes que andan. ¿Quieres decir que la luz se mueve respecto de estos últimos sistemas de coordenadas, pero estos no se mueven respecto de la luz? Sería una cosa muy extraña, que A (luz) se mueva respecto de B (observador), pero B no se moviera respecto de A.

Para medir la velocidad necesitaríamos medir la distancia fija que va a recorrer el objeto que se mueve con respecto a nosotros y medir cuánto tiempo tarda en recorrerla. Pero eso no tiene sentido desde la "perspectiva" del fotón, porque esa distancia fija se contrae a 0 y el tiempo no pasa.

Algo está en reposo en cierto intervalo de tiempo si no se desplaza en ese tiempo y se mueve si se desplaza durante ese intervalo de tiempo. Desde la perspectiva del fotón la distancia es 0 y el tiempo no transcurre por lo que, con respecto a él, nada se mueve ni está en reposo. La velocidad de los otros cuerpos no es 0 ni distinta de 0, simplemente no se puede calcular, no tiene sentido hacerlo.

El motivo por el que no podemos tomar el fotón como sistema de referencia es porque los cálculos no tendrían sentido.

Hay que tener también en cuenta que nada que no sea un fotón puede viajar a la velocidad de la luz, por lo que ningún observador ni instrumento podría hacerlo. No existe, propiamente hablando, la perspectiva del fotón.

Es cierto que todo esto parece chocar con nuestro sentido común, pero no hay ninguna razón por la que el mundo tenga que funcionar de acuerdo con nuestras intuiciones.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Nolano, ksetram

Imposturas intelectuales. Sokal y Bricmont 14 Mar 2024 16:26 #82300

  • rdomenech31
  • Avatar de rdomenech31
  • DESCONECTADO
  • Estoico
  • Mensajes: 834
  • Gracias recibidas 1556
Nolano escribió:

Quizá por eso Einstein se monta su teatrillo de observadores viajeros por el espacio a velocidades distintas (lo veremos al comentar lo que dice Latour) provistos de reglas y relojes e informando al centro de operaciones donde está Einstein recibiendo los informes de los viajeros. ¿Y exactamente dónde se encuentra Einstein, en qué sistema de coordenadas?

Ten en cuenta que todo ese "teatrillo" se lo monta en un libro de divulgación que tiene el objetivo de explicar su teoría de manera que todo el mundo pueda entenderla. En sus artículos científicos no hay viajeros espaciales, gemelos ni centros de operaciones que no se sepa dónde están.

Este aspecto también afecta a Feyerabend, y por eso lo traigo también aquí en este momento. Me llamó la atención un pasaje de "Against Method" en el cual Feyerabend tilda a Einstein de parmenídeo (y en ese sentido de posición opuesta a Niels Bohr, que sí creía más en los datos obtenidos por percepción sensible que en las teorías), en el sentido de que cree que las percepciones sensibles, en realidad, no son sino apariencias, pero no se corresponden con lo que realmente ocurre en el mundo. Ahora no tengo el libro de Feyerabend a mano; esta tarde os reproduciré ese fragmento sobre Parménides. Tal vez por eso (y esto no lo dice Feyerabend, sino yo) Einstein se monta su película de viajeros espaciales y gemelos que acaban teniendo distinta edad (datos no empíricos y no contrastables).

No creo que Einstein considere la información de los sentidos como apariencia. De hecho, creo que es justo lo contrario. Einstein desarrolló su teoría de la relatividad especial inspirado por el neopositivismo. Lo que pretendía era elminar cualquier referencia a elementos no observables. A mí me parece todo lo contrario a un parmenídeo. Eso sí, al empezar a desarrollar la teoría de la relatividad general abandonó el neopositivismo.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Nolano, ksetram

Imposturas intelectuales. Sokal y Bricmont 14 Mar 2024 16:40 #82301

  • rdomenech31
  • Avatar de rdomenech31
  • DESCONECTADO
  • Estoico
  • Mensajes: 834
  • Gracias recibidas 1556
Nolano escribió:
Esta afición de Sokal y Bricmont a establecer analogías entre el procedimiento científico y el procedimiento de investigación policial es muy curiosa. Pero aquí no tienen razón, creo.

Efectivamente, pongamos por caso, el delincuente al huir pierde un anillo o una medalla, alguien que pasó por allí días después encuentra casualmente el anillo y se lo entrega a la policía que, así, descubre al delincuente. Eso sería un acontecimiento fortuito, en la expresión de Sokal y Bricmont, me parece. Pero ese acontecimiento fortuito es tomado en cuenta posteriormente por el juez para condenar al delincuente. ¿No es esa condena tan fruto de la casualidad como la imputación del delito por parte de la policía?

Sería fortuito cómo se descubren los datos e incluso qué datos se descubren, pero una vez que disponemos de ciertos datos, el hecho de que estos sirvan para justificar la teoría ya no es fortuíto. Esto último es el contexto de la justificación. Es una casualidad que alguien encontrara el anillo o la medalla, que al delincuente se le cayera y que dispongamos de esas pruebas. Pero no es fortuito ni casual que esas pruebas nos permitan justificar la teoría acerca de quién es el culpable.

De hecho en general es más aleatoria y menos racionalmente fundada la condena que la imputación del delito por parte de la policía a tal o cual persona. La policía (o el juez instructor en España) tiene que aquilatar muy bien las pruebas y las presunciones para presentar en el juicio definitivo un caso bien trabado y que este prospere. El juez que juzga después tiene mucha mayor libertad para valorar las pruebas, muchas veces por mera convicción personal o presunciones que en el procedimiento de investigación policial o en la fase de instrucción no bastarían para dar por cerrada la instrucción y llevar el caso a juicio.

Sí, Sokal y Bricmont tienen una visión bastante idealizada de los procesos judiciales y de las investigaciones policiales. Afortunadamente de lo que pretenden hablar es de la investigación científica, así que estos ejemplos que citan debemos tomarlos como lo que son, meros ejemplos ilustrativos. Que no reflejen realmente cómo es la práctica judicial es anecdótico dado el uso que hacen de ellos.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Nolano

Imposturas intelectuales. Sokal y Bricmont 14 Mar 2024 19:58 #82304

  • Nolano
  • Avatar de Nolano
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 4059
  • Gracias recibidas 4100
rdomenech31 escribió:
Nolano escribió:

Quizá por eso Einstein se monta su teatrillo de observadores viajeros por el espacio a velocidades distintas (lo veremos al comentar lo que dice Latour) provistos de reglas y relojes e informando al centro de operaciones donde está Einstein recibiendo los informes de los viajeros. ¿Y exactamente dónde se encuentra Einstein, en qué sistema de coordenadas?

Ten en cuenta que todo ese "teatrillo" se lo monta en un libro de divulgación que tiene el objetivo de explicar su teoría de manera que todo el mundo pueda entenderla. En sus artículos científicos no hay viajeros espaciales, gemelos ni centros de operaciones que no se sepa dónde están.

Este aspecto también afecta a Feyerabend, y por eso lo traigo también aquí en este momento. Me llamó la atención un pasaje de "Against Method" en el cual Feyerabend tilda a Einstein de parmenídeo (y en ese sentido de posición opuesta a Niels Bohr, que sí creía más en los datos obtenidos por percepción sensible que en las teorías), en el sentido de que cree que las percepciones sensibles, en realidad, no son sino apariencias, pero no se corresponden con lo que realmente ocurre en el mundo. Ahora no tengo el libro de Feyerabend a mano; esta tarde os reproduciré ese fragmento sobre Parménides. Tal vez por eso (y esto no lo dice Feyerabend, sino yo) Einstein se monta su película de viajeros espaciales y gemelos que acaban teniendo distinta edad (datos no empíricos y no contrastables).

No creo que Einstein considere la información de los sentidos como apariencia. De hecho, creo que es justo lo contrario. Einstein desarrolló su teoría de la relatividad especial inspirado por el neopositivismo. Lo que pretendía era elminar cualquier referencia a elementos no observables. A mí me parece todo lo contrario a un parmenídeo. Eso sí, al empezar a desarrollar la teoría de la relatividad general abandonó el neopositivismo.

Voy con el pasaje de "Against Method" que prometí:
Feyerabend, capítulo 5, página 38:

Parménides sabía por supuesto que la gente, incluido él mismo, percibe y acepta el cambio y la diferencia; pero como su argumento había mostrado que los procesos percibidos no podían servir de fundamento, tuvo que tenerlos por meramente aparentes, o engañosos. Eso es lo que dijo realmente -anticipándose así a todos los científicos que contrastaron el mundo "real" de la ciencia con el mundo cotidiano de las cualidades y las emociones-, declaró que estas últimas eran "mera apariencia" e intentó basar sus argumentos exclusivamente en experimentos "objetivos" y en las matemáticas. También anticipó una interpretación popular de la teoría de la relatividad, que ve que todos los sucesos y transiciones como ya predispuestos en un continuo cuatridimensional, siendo el único cambio el (engañoso) viaje de la conciencia a lo largo de su línea del mundo.14

(OBSERVACIÓN: Cuando Feyerabend dice que Parménides "intentó basar sus argumentos exclusivamente en experimentos "objetivos" y en las matemáticas", creo que comete un error y se tendría que referir más bien a Zenón de Elea; pero eso no cambia lo esencial del asunto.) Y aquí viene la siguiente nota:
14 Una vívida descripción del aroma parmenídeo de la teoría de la relatividad en H. Weyl, "Filosofía de las Matemáticas y de la Ciencia Natural", Princeton, 1949, p. 116. El mismo Einstein escribió: "Para los que somos físicos convencidos, la distinción entre pasado, presente y futuro no tiene otro significado que el de una ilusión, aunque una muy tenaz". "Correspondence avec Michele Besso", París, 1979, p. 312. Ver también p. 292. En resumen: los sucesos de una vida humana son "ilusiones, aunque muy tenaces".

Todo esto se parece en cierto modo a tus propias afirmaciones:
"El motivo por el que no podemos tomar el fotón como sistema de referencia es porque los cálculos no tendrían sentido.
Hay que tener también en cuenta que nada que no sea un fotón puede viajar a la velocidad de la luz, por lo que ningún observador ni instrumento podría hacerlo. No existe, propiamente hablando, la perspectiva del fotón.
Es cierto que todo esto parece chocar con nuestro sentido común, pero no hay ninguna razón por la que el mundo tenga que funcionar de acuerdo con nuestras intuiciones.
"

O sea, que el que los cálculos tengan sentido se pone por delante de nuestro sentido común de la percepción de las cosas y la razonable "perspectiva del fotón". El fotón existe realmente (el impacto lumínico en nuestra vista), pero se prefiere pasar por delante las transformaciones de Lorentz, que son pura matemática (ver Apéndice 1 del librito de Einstein). Para Einstein, estas (la resolución de un sistema de ecuaciones) existen; el punto de vista del fotón, no.

Ciertamente, como dices, no hay ninguna razón por la que el mundo tenga que funcionar de acuerdo con nuestras intuiciones, pero menos razón aún hay para que el mundo tenga que funcionar de acuerdo con un sistema de ecuaciones.
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


Jesús M. Morote
Ldo. en Filosofía (UNED-2014)
Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
Última Edición: 14 Mar 2024 20:30 por Nolano.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: ksetram, rdomenech31

Imposturas intelectuales. Sokal y Bricmont 14 Mar 2024 20:24 #82305

  • rdomenech31
  • Avatar de rdomenech31
  • DESCONECTADO
  • Estoico
  • Mensajes: 834
  • Gracias recibidas 1556
Nolano escribió:

O sea, que el que los cálculos tengan sentido se pone por delante de nuestro sentido común de la percepción de las cosas y la razonable "perspectiva del fotón". El fotón existe realmente (el impacto lumínico en nuestra vista), pero se prefiere pasar por delante las transformaciones de Lorentz, que son pura matemática (ver Apéndice 1 del librito de Einstein). Para Einstein, estas (la resolución de un sistema de ecuaciones) existen; el punto de vista del fotón, no.

La teoría de la relatividad no niega que el fotón exista, solo niega que tenga sentido considerar el movimiento de otras cosas tomando como sistema de referencia el fotón. Eso no contradice ninguna de nuestras experiencias. Para que las contradijera, tendríamos que experimentar cosas desde la perspectiva de un fotón, y eso no sucede.

El motivo por el que nos parece extraña la teoría de la relatividad es porque las situaciones que experimentamos se dan en contextos en que las velocidades involucradas son muy menores a la de la luz, y en esos contextos la propia teoría de la relatividad predice lo mismo que la mecánica newtoniana. Nosotros tendemos a dar por sentado que las cosas sucederán de la misma manera en un contexto en que las velocidades sean cercanas a la de la luz, pero eso no es cierto.

No se trata de que tengamos experiencias que contradigan la teoría de la relatividad, se trata de que las predicciones de la teoría de la relatividad que difieren de la teoría de Newton se dan en situaciones que en la vida cotidiana no nos encontramos. Pero precisamente la teoría de la relatividad predice correctamente lo que sucede en los contextos habituales y, además, lo que sucede en contextos con velocidades mucho más elevadas (y en esto último la teoría de Newton fallaba).

Ciertamente, como dices, no hay ninguna razón por la que el mundo tenga que funcionar de acuerdo con nuestras intuiciones, pero menos razón aún hay para que el mundo tenga que funcionar de acuerdo con un sistema de ecuaciones.

Claro, no hay ninguna razón por la que el mundo deba comportarse como predice un cierto sistema de ecuaciones. Por eso hay que comprobar que las predicciones del sistema se cumplen. Si el sistema predice sucesos que nadie hubiera imaginado y resulta que realmente se producen, suponemos que es porque es parcialmente verdadera y mientras no descubramos que el mundo se comporta en algunos aspectos de manera distinta a lo que predice la teoría no le buscamos ningún substituto ni tratamos de modificarla.

Creo que en el texto que citas se califica a Einstein de parmenídeo por negar en cierto sentido el paso del tiempo, no porque su teoría contradiga la experiencia.
Última Edición: 14 Mar 2024 20:24 por rdomenech31.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Nolano, ksetram

Imposturas intelectuales. Sokal y Bricmont 15 Mar 2024 10:19 #82310

  • Nolano
  • Avatar de Nolano
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 4059
  • Gracias recibidas 4100
Aunque pueda parecer innecesario decirlo, no estará de más recordar que no estamos discutiendo de Física; yo no soy físico y, en consecuencia, sería tonto por mi parte discutir cuestiones de Física. Lo que discutimos es cómo ciertos autores (alguno de ellos físico como Einstein) explican al público cómo creen ellos que es el mundo realmente. Nosotros discutiremos hasta qué punto está fundado el relato de Einstein y sus elementos de posible convicción del público en general acerca de la pertinencia de sus hipótesis. Eso se verá claramente cuando analicemos el artículo de Bruno Latour que Sokal y Bricmont someten a crítica.

La utilidad de la teoría de la relatividad para obtener mejoras en los campos que sean, es más bien una cuestión de los ingenieros. La utilidad de la teoría de la relatividad para hacer predicciones astronómicas, es más bien una cuestión que importará a los astrónomos. A nosotros no nos interesa mucho una cosa u otra. A nosotros nos interesa si la fundamentación argumental y ontológica de la teoría es correcta o no. Así, pongamos por caso, los artilleros del siglo XIV no tenían una teoría correcta de la mecánica ni de la gravedad; pero estoy seguro de que un artillero experto podía poner una bala de cañón en tal o cual torre de una fortaleza, previos los cálculos matemáticos oportunos; la corrección de esos cálculos es lo que le importa al artillero, no el fundamento metafísico que pueda subyacer a tales cálculos. Una cosa es la capacidad predictiva y otra la teoría en la que están fundamentados los cálculos que llevan a esa predicción.

Concluyo con una pequeña fábula que llamaré "la paradoja del Zenón del siglo XX", o la nueva versión de la paradoja de Aquiles y la tortuga:

Sea una tortuga (T) que se mueve en línea recta a velocidad v'. Sea Aquiles (A) que, viniendo de más atrás que T, se mueve en línea recta, en la misma dirección y mismo sentido que T, a velocidad v" (>v') intentando atrapar a la tortuga. Pasa un rayo de luz que se mueve en el mismo sentido y dirección que T y que A, a velocidad c constante para cualquier móvil que se mueva a velocidad inferior a c. Al pasar junto a A, un hipotético ente (no tiene por qué ser biológico, puede ser un sensor minúsculo) que viajara a lomos de un fotón de ese rayo de luz comprobará que este se mueve a velocidad -c. Al pasar junto a T, comprobará que T se mueve también a velocidad -c. Por lo tanto, Aquiles nunca alcanzará a la tortuga, ya que ambos se están moviendo a la misma velocidad constante. Como Zenón viene afirmando desde el siglo V a.C.
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


Jesús M. Morote
Ldo. en Filosofía (UNED-2014)
Esta dirección electrónica esta protegida contra spam bots. Necesita activar JavaScript para visualizarla
Última Edición: 15 Mar 2024 11:02 por Nolano.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: ksetram, rdomenech31
Tiempo de carga de la página: 0.183 segundos