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TEMA: Imposturas intelectuales. Sokal y Bricmont

Imposturas intelectuales. Sokal y Bricmont 28 Ene 2024 12:45 #81393

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Pedro Pablo escribió:
El objetivo de Sokal y Bricmont en este capítulo (léanse los dos primeros párrafos) es criticar el uso por parte de filósofos legos en ciencia de ciertos conceptos y teorías científicas deficientemente comprendidos para sacar conclusiones filosóficas precipitadas. Yo creo que los comentarios que hacen sobre un par de citas de Lyotard cumplen ese objetivo y me parecen correctos en general.

Ahora bien, este capítulo es un "intermezzo" y no creo que estén considerando a Lyotard como un impostor, algo que sí podemos suponer respecto a los otros autores a los que dedican un capítulo completo, más bien creo que lo tratan como a un autor incompetente, y parece ser que el mismo Lyotard reconoció serlo al escribir La condición postmoderna. Cito de la Wikipedia:
Lyotard admitió que entonces tenía un conocimiento "muy limitado" de la ciencia sobre la que estaba escribiendo, y para compensar, se "inventó historias" e hizo referencia a libros que en realidad no había leído. En retrospectiva, lo llamó "una parodia" y "simplemente el peor de todos mis libros"
Anderson, Perry (1998). The Origins of Postmodernity

Leí La condición postmoderna hace muchos años y tengo un recuerdo bastante vago, pero, si no recuerdo mal, aunque Lyotard tiene el "honor" de haber inventado en esa obra el término y el concepto de posmodernidad, habla en ella de la posmodernidad como una tesis, pero lo hace con un estilo y una metodología que no es posmoderno. La tesis es que nuestra condición epistemológica es posmoderna, pero la defiende con el método clásico de ofrecer datos y argumentos que pueden rebatirse, como de hecho hacen Sokal y Bricmont. Podríamos decir que Lyotard es posmoderno en el contenido, pero sigue siendo moderno en la metodología, y por tanto no estaría sometido a la misma acusación de impostura que dirigen Sokal y Bricmont a los autores propiamente posmodernos (como por ejemplo Deleuze), quienes ya abrazan abiertamente la oscuridad y el relativismo como método de filosofar, considerándolos además como algo bueno y deseable. Lyotard no creo que hable de la condición postmoderna como un valor, sino como algo inevitable, el estado actual al que ha llegado el saber, nos guste o no. Al menos eso es lo que recuerdo.

Seguramente tendré que cambiar alguna de mis opiniones cuando lea el libro de Lyotard. Pero ya van surgiendo algunas cuestiones sobre las que puedo decir algo (aunque sea a título provisional).

La cita de la Wikipedia refiriéndose a un tal Perry Anderson es un poco sospechosa. La Wikipedia en español explícitamente requiere más precisión en las citas que se contienen en ese párrafo.

La Wikipedia en francés, sencillamente no hace alusión a eso. Wikipedia en francés

La Wikipedia en inglés sí, pero de una forma más escueta:
Wikipedia en inglés

En todo caso es un poco raro que esa "confesión" de Lyotard no aparezca hasta un libro en inglés publicado el mismo año de la muerte de Lyotard. ¿No había tenido ocasiones Lyotard de confesar eso durante su vida, tratándose de su obra más conocida, y de repente, seguramente cuando Lyotard ya había muerto o no podía desmentir a este Anderson, sale eso (¿una conversación privada?) a la luz? realmente extraño.

Aparte de eso, me parece, respecto del primero de los textos de Lyotard que someten a crítica S&B, que estos (y no Lyotard) se confunden bastante. Volveré a ello más adelante.
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Jesús M. Morote
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Última Edición: 28 Ene 2024 12:53 por Nolano.
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Imposturas intelectuales. Sokal y Bricmont 28 Ene 2024 19:54 #81399

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Perry Anderson da como fuente una entrevista a Lyotard en la revista italiana Lotta Poética, serie tercera, vol. 1, n.° 1, enero de 1987, p. 82.

Hay traducción española del citado libro de Anderson: Los orígenes de la posmodernidad (Anagrama, 1998)

¿Quién es Perry Anderson? Es un autor marxista contrario a la posmodernidad:

https://es.wikipedia.org/wiki/Perry_Anderson
https://en.wikipedia.org/wiki/Perry_Anderson
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Imposturas intelectuales. Sokal y Bricmont 29 Ene 2024 15:56 #81406

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Nolano escribió:

No estoy muy de acuerdo en que el método de la ciencia no haya cambiado en lo esencial. El método utilizado por Aristóteles era bastante distinto del de Bacon, por ejemplo, y el de este del de Newton, por no hablar del método deductivo de Descartes.

Yo me refería a que no ha cambiado con respecto a lo que solemos entender por método científico. Elaboración de hipótesis, deducción de consecuencias observables y contrastación de estas con la realidad (por medio de observación o experimentación). Obviamente, las cosas no son tan sencillas como dan a entender los manuales al explicar el modelo hipotético-deductivo. No existen las observaciones puras y la contrastación no es el único criterio empleado para decidir si se acepta una teoría, sino que también influyen otros como la simplicidad o la compatibilidad con otras teorías ya aceptadas. En cualquier caso, sí que creo que el éxito predictivo y explicativo son los principales criterios para aceptar una teoría.

Creo que esto no ha cambiado con la teoría de la relatividad ni con la mecánica cuántica. Estas teorías han sido aceptadas por el enorme apoyo empírico que han recibido.

A lo mejor estoy equivocado, pero que yo sepa, actualmente hay al menos tres modelos mecánicos acerca del mundo: física newtoniana, física relativista y física cuántica.

La física newtoniana, si no me equivoco, es un caso particular de la física relativista. Las herramientas de la física newtoniana dan los resultados correctos cuando se trata con velocidades muy inferiores a la de la luz y campos gravitatorios débiles. Por eso la física newtoniana se sigue utilizando, pero no como un modelo diferente al de la física relativista. Entendida como un modelo distinto de esta última, la física newtoniana se considera incorrecta hoy en día.

La física newtoniana y la mecánica cuántica sí que son modelos distintos que se ocupan de niveles distintos, y la teoría de cuerdas es precisamente un intento de unificar ambos modelos.


Sin embargo, los tres modelos se siguen utilizando hoy y conviven más o menos pacíficamente. ¿Cómo es posible eso? Porque en realidad, en contra de lo que predican los modelos de legitimación científica basada en la doctrina de la verdad-correspondencia, la realidad nos es desconocida. A través de los sentidos no captamos la realidad, sino que nos formamos en la mente una idea de la realidad. Entonces, a través de lo que llamamos un proceso de "verificación" científica, lo que realmente comparamos son dos imágenes mentales.

No necesariamente. El realismo científico sigue siendo una postura ampliamente defendida hoy en día. En filosofía de la ciencia tal vez sea incluso la postura mayoritaria. No quiero decir que sea la correcta, pero no es en absoluto algo superado. Y, en cualquier caso, si la mecánica cuántica mostrara que el conocimiento científico es solo una construcción (cosa que yo no creo), mostraría que era una construcción ya con Newton, ya que el método empleado no ha cambiado en lo esencial. Como mucho podríamos haber descubierto que el modo de legitimación de la ciencia no era el que creíamos, pero, sea cual sea, no ha cambiado con respecto al que he descrito antes (aunque obviamente sí ha cambiado respecto al de Aristóteles).

En cualquier caso, si tenemos dos modelos no unificados, puede que ello se deba a que aún no hemos encontrado una forma de unificarlos, o a que la realidad se divide en distintos niveles entre los que no hay una continuidad que permita una representación unificada. Hay muchas explicaciones que no implican una solución antirrealista.

En una de sus notas, S&B citan elogiosamente (nota 14, pág. 290) un libro sobre mecánica cuántica. Albert, David Z: "Quantum Mechanics and Experience" (1992). Pues bien, en la página 11 de este libro podemos leer (traduzco del inglés): "Los electrones parece que tienen modos de ser o modos de moverse, disponibles para ellos, que son bastante diferentes de lo que nosotros conocemos sobre cómo pensar sobre ellos. El nombre de este nuevo modo (que es solo un nombre para algo que no entendemos) es superposición". Démonos cuenta de que la mecánica cuántica parece arrancar de unos resultados u observación del comportamiento de los electrones. Entonces formula un modelo de mecánica que se ajusta a esos resultados previamente observados. Naturalmente, si después aplicamos ese modelo de mecánica a experimentos nuevos, los resultados se corresponden con los experimentos antiguos. ¿Podemos llamar a eso un modelo de legitimación consistente en "la confrontación de la teoría con las observaciones y los experimentos"? Bueno (y tal vez exagero), a mí me parece más bien que, en el fondo, lo que estamos confrontando son experimentos antiguos con experimentos nuevos.

Estás confundiendo el contexto de la justificación con el contexto del descubrimiento. Lo importante en esta discusión no es cómo se llega a elaborar la teoría sino cómo se justifica, cómo se legitima, por usar la expresión de Lyotard. La teoría predice unos resultados experimentales y se legitima al comparar los resultados reales con los resultados predichos (como se ha hecho siempre). Que a la teoría lleguemos a través de observaciones o experimentos previos (obviamente la teoría no nace de la nada) no quiere decir que la justifiquemos por comparación entre distintos experimentos. Al contrastar empíricamente la teoría, poco importa ya como se llegara a ella (solo importa en el sentido de que los experimentos que la legitimen no pueden ser los mismos que llevaron a su construcción, o de lo contrario la teoría sería ad hoc, y la legitimación sería una petición de principio).

O sea, que un concepto tan crucial en la mecánica cuántica como el de "superposición", no es algo real, sino solo el nombre que damos a algo que no podemos entender, pero que hemos descubierto en nuestros experimentos. No creo yo que un concepto como ese tenga cabida en una legitimación de la ciencia tal y como se ha entendido a lo largo de la Historia de la Ciencia.

Esa idea de que no podemos entender la mecánica cuántica es falsa. Todos los físicos la entienden. Otra cosa es que no podamos imaginar visualmente ciertos procesos, o que la teoría tenga consecuencias chocantes o contrarias al sentido común (cuánto se ha sobrevalorado al sentido común y a nuestra capacidad para visualizar algo, como si sirvieran como criterios para determinar lo que es posible o no). Pero ello no significa que los físicos no entiendan la teoría, la entienden perfectamente.

El modelo copernicano no arrojaba mejores resultados predictivos sobre el movimiento de los astros que el modelo ptolemaico, incluso era inferior en ese sentido, al menos hasta que se introdujo el movimiento elíptico de los planetas, sustituyendo al circular. Hay varios elementos que influyen en el éxito de un modelo científico sobre otro. En particular, y además de la mayor coherencia (que no correspondencia con una problemática "realidad"), la sencillez y facilidad de su manejo, la adaptabilidad a los problemas suscitados (utilidad pragmática) y también el principio de la "navaja de Occam".

El modelo copernicano no arrojaba mejores resultados que el ptolemaico y precisamente por eso no fue aceptado por la mayoría de astrónomos más que como una herramienta matemática útil. Solo gracias a Galileo y Kepler llegaría a ser aceptado, gracias a los resultados predictivos y observacionales de estos. La observación, por ejemplo, de las fases de Venus por parte de Galileo hizo insostenible cualquier defensa del sistema ptolemaico.

Seguir manteniendo hoy en día que el "método de legitimación científica" es que el modelo sometido a contraste de legitimación se corresponda con la "realidad", y que ese método ha sido siempre el vigente en ciencia, sin haber cambiado, creo que es insostenible.

No lo es, se trata aún hoy en día de una postura ampliamente defendida por filósofos de la ciencia. Y, en cualquier caso, para que Sokal y Bricmont tengan razón basta con que el modelo de legitimación no haya cambiado con respecto al empleado mayoritariamente en física después de Newton. El basado en la contrastación con los fenómenos observables y, en menor grado, también en otros criterios como la simplicidad o la consistencia con teorías aceptadas (como tú mismo has observado en el caso de Copernico). Estos criterios son los que se siguen empleando hoy en día.
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Imposturas intelectuales. Sokal y Bricmont 29 Ene 2024 19:26 #81408

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Además, Lyotard comete el error de que está tratando de demostrar que el modelo de legitimación de la ciencia ha cambiado pero todos los ejemplos que cita se refieren al contenido de la ciencia o al instrumental matemático empleado, ninguno a los procedimientos de justificación. Los ejemplos que usa no son pertinentes. Este es otro de los reproches que le hacen Sokal y Bricmont. Está atribuyendo a la ciencia misma las características de su contenido.
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Imposturas intelectuales. Sokal y Bricmont 30 Ene 2024 11:48 #81410

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rdomenech31 escribió:
Estás confundiendo el contexto de la justificación con el contexto del descubrimiento. Lo importante en esta discusión no es cómo se llega a elaborar la teoría sino cómo se justifica, cómo se legitima, por usar la expresión de Lyotard. La teoría predice unos resultados experimentales y se legitima al comparar los resultados reales con los resultados predichos (como se ha hecho siempre). Que a la teoría lleguemos a través de observaciones o experimentos previos (obviamente la teoría no nace de la nada) no quiere decir que la justifiquemos por comparación entre distintos experimentos. Al contrastar empíricamente la teoría, poco importa ya como se llegara a ella (solo importa en el sentido de que los experimentos que la legitimen no pueden ser los mismos que llevaron a su construcción, o de lo contrario la teoría sería ad hoc, y la legitimación sería una petición de principio.

Esa idea de que no podemos entender la mecánica cuántica es falsa. Todos los físicos la entienden. Otra cosa es que no podamos imaginar visualmente ciertos procesos, o que la teoría tenga consecuencias chocantes o contrarias al sentido común (cuánto se ha sobrevalorado al sentido común y a nuestra capacidad para visualizar algo, como si sirvieran como criterios para determinar lo que es posible o no). Pero ello no significa que los físicos no entiendan la teoría, la entienden perfectamente.

Yo entiendo que el procedimiento de legitimación (o justificación, que creo que se refieren a lo mismo) de la ciencia generalmente admitido viene a ser el siguiente. Tenemos delante unos hechos que responden a una realidad externa a nosotros y que captamos a través de los sentidos, y con estas percepciones nos formamos una imagen de la realidad subyacente a esas percepciones. A partir de ahí el científico elabora una "teoría científica"; esta consiste en una generalización (con tendencia a la universalidad) de tales percepciones en un modelo matemático con una o más ecuaciones con ciertas variables y ciertos parámetros. La validez de la teoría se contrasta mediante la introducción de variables diferentes a las percibidas en las experiencias de partida, que, introducidas en las ecuaciones dan lugar a predecir las demás variables. Si realizamos un experimento dando un valor a la variable "x" y aplicando las fórmulas de la "teoría" obtenemos un resultado "y" para otra variable en principio de valor desconocido experimentalmente, y posteriormente realizamos el experimento y, efectivamente, obtenemos el valor predicho por la teoría para la variable "y", la teoría recibe una confirmación y, en consecuencia, una legitimación. Además, yo pienso que si bien la experiencia o la ciencia funcionan con imágenes de la realidad y no con la realidad misma, tales imágenes tienen que ser bastante aproximadas a la realidad como tal, porque si no la especie humana ya se habría extinguido, tras fracasar repetidamente en su contacto con la realidad, y todavía andaríamos a lomos de mulo, en vez de en aviones.

No conozco ningún físico, realmente, por lo que no sé si los físicos entienden o no la mecánica cuántica. Yo me limité a reproducir lo que dice David Z. Albert (escogido porque a él nos remiten S&B ). Reproduzco el texto en inglés, por si me hubiera equivocado al traducir:
"Electrons seem to have modes of being, or modes of moving, avalaible to them which are quite unlike what we know how to think about. The name of that new mode (which is just a name for something we don't understand) is superposition".


El modelo copernicano no arrojaba mejores resultados que el ptolemaico y precisamente por eso no fue aceptado por la mayoría de astrónomos más que como una herramienta matemática útil. Solo gracias a Galileo y Kepler llegaría a ser aceptado, gracias a los resultados predictivos y observacionales de estos. La observación, por ejemplo, de las fases de Venus por parte de Galileo hizo insostenible cualquier defensa del sistema ptolemaico.

El descubrimiento de las fases de Venus, desde luego, no era compatible con el modelo ptolemaico; pero sí era compatible con el modelo heliocéntrico de Tycho Brahe, si no me equivoco.

Finalmente, no creo que Lyotard ni nadie sostenga que el modelo de legitimación tradicional no sea el más aceptado hoy en día. Yo creo que Lyotard no habla de la "postmodernidad" como algo que haya sustituido al pensamiento dominante anteriormente. Creo que solo lo considera una alternativa emergente.

En todo caso, ya he recibido el libro de Lyotard y, cuando lo haya leído, podré hablar con mayor conocimiento de causa.
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Última Edición: 30 Ene 2024 11:51 por Nolano.
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Imposturas intelectuales. Sokal y Bricmont 30 Ene 2024 15:34 #81413

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Nolano escribió:

Yo entiendo que el procedimiento de legitimación (o justificación, que creo que se refieren a lo mismo) de la ciencia generalmente admitido viene a ser el siguiente. Tenemos delante unos hechos que responden a una realidad externa a nosotros y que captamos a través de los sentidos, y con estas percepciones nos formamos una imagen de la realidad subyacente a esas percepciones. A partir de ahí el científico elabora una "teoría científica"; esta consiste en una generalización (con tendencia a la universalidad) de tales percepciones en un modelo matemático con una o más ecuaciones con ciertas variables y ciertos parámetros. La validez de la teoría se contrasta mediante la introducción de variables diferentes a las percibidas en las experiencias de partida, que, introducidas en las ecuaciones dan lugar a predecir las demás variables. Si realizamos un experimento dando un valor a la variable "x" y aplicando las fórmulas de la "teoría" obtenemos un resultado "y" para otra variable en principio de valor desconocido experimentalmente, y posteriormente realizamos el experimento y, efectivamente, obtenemos el valor predicho por la teoría para la variable "y", la teoría recibe una confirmación y, en consecuencia, una legitimación. Además, yo pienso que si bien la experiencia o la ciencia funcionan con imágenes de la realidad y no con la realidad misma, tales imágenes tienen que ser bastante aproximadas a la realidad como tal, porque si no la especie humana ya se habría extinguido, tras fracasar repetidamente en su contacto con la realidad, y todavía andaríamos a lomos de mulo, en vez de en aviones.

Yo no creo que la creación de teorías o hipótesis científicas pueda entenderse como una mera generalización de percepciones u observaciones (este punto de vista era más o menos el defendido por el positivismo lógico, pero hoy en día nadie defiende que yo sepa esta idea). La creatividad tiene un papel esencial en la formulación de hipótesis. Lo que sucede, más bien, es que a partir de ciertos fenómenos para los que no tenemos una explicación elaboramos una teoría o una hipótesis que los explica. Pero los explica describiendo algún tipo de realidad o mecanismo que estaría detrás de estos fenómenos y que no puede inducirse a partir de los mismos. Una vez tenemos la teoría, de ella se deducen otros fenómenos que deberíamos poder observar (y, en muchos casos, si no contáramos con la teoría, no consideraríamos relacionados de ningún modo los nuevos fenómenos con los que ya habíamos observado, de modo que no tendría sentido hablar de comparar unos con otros). Al comprobar que se dan esos fenómenos, lo que estamos comparando son los fenómenos observados con los fenómenos predichos por la teoría, pero no los estamos comparando con las observaciones o experimentos que motivaron la creación de la misma.

Pondré un ejemplo que creo que muestra que esto es obvio. Supongamos que yo, observando las posiciones aparentes de los astros (y teniendo en cuenta todos los fenómenos conocidos) elaboro una teoría astronómica que explica dichos fenómenos a la perfección y de la cual se deducen con gran precisión. Otro astrónomo, elabora una teoría diferente que tiene en cuenta también todos los fenómenos conocidos y que los explica y predice igual de bien. Sin embargo, ambas teorías predicen fenómenos diferentes, pero aquellos fenómenos en cuya predicción difieren todavía no pueden ser observados dado el nivel de desarrollo tecnológico del momento. Si las teorías fueran solo generalizaciones de los datos observados inicialmente, ambas teorías serían la misma, y no sería posible que predijeran fenómenos distintos. Pues bien, en el momento en que podamos observar los fenómenos necesarios para optar entre ambas teorías, no estaremos comparándolos con los datos iniciales (que son los mismos para ambas teorías, por lo que dicha comparación no nos permitiría optar entre una u otra), sino con las predicciones realizadas (que son distintas para ambas teorías).

Para ver que algo así es en efecto posible, consideremos la física newtoniana y la relativista en un contexto de velocidades muy inferiores a la de la luz y de campos gravitatorios débiles. En este contexto los resultados experimentales no permitirían determinar cuál de ambas teorías es correcta. Si la física newtoniana y la relativista se hubieran desarrollado paralelamente, el caso hubiera sido análogo al de mi ejemplo. El que, históricamente, eso no fuera así no impide que el ejemplo demuestre que tales casos son, por lo menos, posibles.

No conozco ningún físico, realmente, por lo que no sé si los físicos entienden o no la mecánica cuántica. Yo me limité a reproducir lo que dice David Z. Albert (escogido porque a él nos remiten S&B ). Reproduzco el texto en inglés, por si me hubiera equivocado al traducir:
"Electrons seem to have modes of being, or modes of moving, avalaible to them which are quite unlike what we know how to think about. The name of that new mode (which is just a name for something we don't understand) is superposition".

En muchos libros de divulgación puede encontrarse esa idea. Son los propios físicos los que a menudo afirman que ni ellos mismos entienden la teoría. Pero, puesto que la suelen explicar bastante bien, es obvio que sí que la entienden. Lo que parece suceder es que confunden "entender" con "visualizar". Lo que demuestran no entender es el significado de la palabra "entender".

El descubrimiento de las fases de Venus, desde luego, no era compatible con el modelo ptolemaico; pero sí era compatible con el modelo heliocéntrico de Tycho Brahe, si no me equivoco.

Cierto, imagino que allí primarían otros criterios como la simplicidad, que también son importantes, hasta que finalmente se contó con observaciones que eran compatibles solo con el heliocentrismo. Pero no veo que ello implique que se usara un método diferente al actual.

Finalmente, no creo que Lyotard ni nadie sostenga que el modelo de legitimación tradicional no sea el más aceptado hoy en día. Yo creo que Lyotard no habla de la "postmodernidad" como algo que haya sustituido al pensamiento dominante anteriormente. Creo que solo lo considera una alternativa emergente.

Pero aquí hay que aclarar algo. Cuando hablamos del modelo de legitimación de la ciencia, ¿nos referimos al modelo de legitimación que los teóricos creen que la ciencia sigue o nos referimos al que la ciencia sigue de hecho?

Si nos referimos a lo primero, es obvio que ha ido cambiando. La filosofía de la ciencia ha evolucionado mucho, ya nadie defiende el modelo del positivismo lógico y hay multitud de modelos alternativos.

Pero yo creo que Lyotard se refiere a lo segundo. Creo que dice, no que ahora se tenga una teoría diferente sobre cómo funciona la ciencia, sino que ahora la ciencia funciona de manera diferente. Y yo creo que eso es insostenible, la ciencia sigue usando el mismo método de legitimación, por lo menos en lo esencial. Además, Lyotard no pone ningún ejemplo de casos en que la ciencia emplee un nuevo modelo de legitimación, todos sus ejemplos se refieren al contenido de las teorías científicas, no al modo como se legitiman.

¿Crees que hoy en día hay teorías que se legitiman de modo distinto al habitual, por ejemplo, en física? ¿Podrías poner algún ejemplo?
Última Edición: 30 Ene 2024 15:42 por rdomenech31.
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Imposturas intelectuales. Sokal y Bricmont 30 Ene 2024 19:42 #81414

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Antes de seguir cuando esté más ilustrado con la lectura de La condition postmoderne, algunos apuntes adicionales.

Como este Foro ya tiene sus años, también contiene algún hilo sobre Lyotard: HILO SOBRE LYOTARD

El último comentario de ese hilo, debido al compañero Cuervo Ingenuo, alude a una cuestión de la que ya hemos hablado algo: "El mismo Lyotard reconoció con posterioridad que "Me inventé historias, me refería a una cantidad de libros que nunca había leído, y por lo visto impresionó a la gente; todo eso tiene algo de parodia. Es simplemente el peor de mis libros, que son casi todos malos, pero éste es el peor" (Lotta Poetica (1987), citado por Anderson en Los orígenes de la postmodernidad)".

Esa sería una afirmación un tanto extraña. ¿Conocéis algún autor que diga que casi todos sus libros son malos y que el que más fama y notoriedad le ha dado es el peor de todos? Y encima que diga que citó libros que no ha leído y que "inventó historias". Y todo eso no en un gran "mea culpa" expuesto en algún medio de difusión (Lyotard creo que tenía acceso a ello, dada su fama), sino una revista italiana más bien de difusión marginal.

Por desgracia no he podido encontrar en Internet el número 1 de la serie 3 de la revista Lotta poetica para comprobar el contexto en que Lyotard afirmó eso (bueno sí se pueden comprar ejemplares de segunda mano, pero por más de 50€). Lo único que he podido encontrar es esta referencia a dicha revista RESEÑA SOBRE LOTTA POETICA. Ahí se dice que la segunda serie de "Lotta Poetica" se caracterizaba por "la presencia de ásperas polémicas contra la transvanguardia y el hipermanierismo, que se encuentran también en la tercera serie de la revista. En esta última, compuesta solo de dos fascículos editados en 1987, se verifica también el inicio de una discusión sobre el postmodernismo". La entrevista a Lyotard que nos ocupa estuvo a cargo de Alain Arias-Misson, miembro de la redacción de "Lotta Poetica". O sea, que Lyotard jugaba en campo enemigo, pues siendo su principal objeto de crítica los metarrelatos, de los cuales el todavía vigente en aquella época era el marxista, conceder una entrevista a una revista marxista, caracterizada por sus agrias polémicas con los movimientos artísticos postmodernos, era meterse en la boca del lobo. Desconocemos el entorno en el que se desarrolló la entrevista con Arias-Misson, pero ¿es demasiado arriesgado conjeturar que en un momento dado Lyotard se harta de su interlocutor y le dice algo así como: "vale tío, soy un fraude, mis obras son muy malas, la peor de todas "La condition postmoderne" y soy un impostor y un falsario que me invento las citas que introduzco en mis obras"?

Es un tanto extraño que no haya más referencias a que Lyotard en ningún otro momento o lugar hiciera ninguna referencia a la "estafa" que presuntamente constituirían sus obras.

También quería referirme a otra cuestión que ha salido en este hilo. Escriben S&B:
"Citando un pasaje del físico francés Jean Perrin, extraído de un libro de divulgación sobre física
atómica, Lyotard observa que la densidad de un gas depende de la escala con la que se trabaja
". Esa referencia está hecha con muy mala intención. En efecto, tras la cita de un texto de J. Perrin (¡de un libro de 1913!) hay una nota a pie de página que dice: "J. Perrin, Les Atomes (1913), P.U.F., 1970, 14-22. El texto lo insertó Mandelbrot en Introducción a los Objetos fractales", es decir, en el libro: B. Mandelbrot, Les Objets fractals. Forme, hasard et dimension, Flammarion, 1975.

Bajo esta luz, el pasaje del físico francés Jean Perrin no habría sido extraído por Lyotard de "un libro de divulgación sobre física atómica", sino de un libro sobre fractales de B. Mandelbrot. La cosa cambia bastante, pues S&B pretenden mostrar a un Lyotard que trabaja con libros de divulgación sobre Física, cuando realmente está trabajando con un libro sobre geometría fractal, lo que es cosa bastante diferente. Habría que ver en qué contexto cita Mandelbrot a Perrin y a cuento de qué.
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Última Edición: 30 Ene 2024 19:54 por Nolano.
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Imposturas intelectuales. Sokal y Bricmont 30 Ene 2024 20:08 #81415

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Nolano escribió:
¿es demasiado arriesgado conjeturar que en un momento dado Lyotard se harta de su interlocutor y le dice algo así como: "vale tío, soy un fraude, mis obras son muy malas, la peor de todas "La condition postmoderne" y soy un impostor y un falsario que me invento las citas que introduzco en mis obras"?

Bueno, nunca podremos saberlo con seguridad. De todos modos, no creo que tenga gran importancia. Lo interesante no es si Lyotard consideró su obra como una estafa sino si lo era de hecho o, en caso de no serlo, si sus métodos y sus conclusiones eran o no correctos.


También quería referirme a otra cuestión que ha salido en este hilo. Escriben S&B:
"Citando un pasaje del físico francés Jean Perrin, extraído de un libro de divulgación sobre física
atómica, Lyotard observa que la densidad de un gas depende de la escala con la que se trabaja
". Esa referencia está hecha con muy mala intención. En efecto, tras la cita de un texto de J. Perrin (¡de un libro de 1913!) hay una nota a pie de página que dice: "J. Perrin, Les Atomes (1913), P.U.F., 1970, 14-22. El texto lo insertó Mandelbrot en Introducción a los Objetos fractales", es decir, en el libro: B. Mandelbrot, Les Objets fractals. Forme, hasard et dimension, Flammarion, 1975.

Bajo esta luz, el pasaje del físico francés Jean Perrin no habría sido extraído por Lyotard de "un libro de divulgación sobre física atómica", sino de un libro sobre fractales de B. Mandelbrot. La cosa cambia bastante, pues S&B pretenden mostrar a un Lyotard que trabaja con libros de divulgación sobre Física, cuando realmente está trabajando con un libro sobre geometría fractal, lo que es cosa bastante diferente. Habría que ver en qué contexto cita Mandelbrot a Perrin y a cuento de qué.

También creo que esta es una cuestión menor, lo importante es si el argumento es correcto o no, más que de dónde lo haya sacado. En cualquier caso, si usó una cita que encontró en un libro sobre fractales, lo correcto por su parte sería acudir a la fuente citada en este y, en caso de tratarse de un libro de divulgación, acudir a artículos sobre el tema para asegurarse de haberlo entendido en profundidad.
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Imposturas intelectuales. Sokal y Bricmont 31 Ene 2024 11:43 #81418

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rdomenech31 escribió:
Finalmente, no creo que Lyotard ni nadie sostenga que el modelo de legitimación tradicional no sea el más aceptado hoy en día. Yo creo que Lyotard no habla de la "postmodernidad" como algo que haya sustituido al pensamiento dominante anteriormente. Creo que solo lo considera una alternativa emergente.

Pero aquí hay que aclarar algo. Cuando hablamos del modelo de legitimación de la ciencia, ¿nos referimos al modelo de legitimación que los teóricos creen que la ciencia sigue o nos referimos al que la ciencia sigue de hecho?

Si nos referimos a lo primero, es obvio que ha ido cambiando. La filosofía de la ciencia ha evolucionado mucho, ya nadie defiende el modelo del positivismo lógico y hay multitud de modelos alternativos.

Pero yo creo que Lyotard se refiere a lo segundo. Creo que dice, no que ahora se tenga una teoría diferente sobre cómo funciona la ciencia, sino que ahora la ciencia funciona de manera diferente. Y yo creo que eso es insostenible, la ciencia sigue usando el mismo método de legitimación, por lo menos en lo esencial. Además, Lyotard no pone ningún ejemplo de casos en que la ciencia emplee un nuevo modelo de legitimación, todos sus ejemplos se refieren al contenido de las teorías científicas, no al modo como se legitiman.

¿Crees que hoy en día hay teorías que se legitiman de modo distinto al habitual, por ejemplo, en física? ¿Podrías poner algún ejemplo?

Estoy con los primeros capítulos del libro de Lyotard y cuando habla de "legitimación" se refiere a algo diferente al sentido que estamos usando aquí. Necesito terminar de leer el libro para poder hacer una valoración general, que ahora sería prematura.
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


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Imposturas intelectuales. Sokal y Bricmont 31 Ene 2024 11:53 #81419

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Paso a discutir el primero de los dos textos de Lyotard traídos a colación por S&B.

"Pero semejante observación es banal: la densidad es una cantidad macroscópica y sólo tiene sentido en aquellas situaciones en las que entra en juego un gran número de moléculas. No obstante, las conclusiones conceptuales que Lyotard extrae son más bien radicales:
Lyotard: Así, pues, el conocimiento de la densidad del aire se resuelve en una multiplicidad de enunciados absolutamente incompatibles, y éstos sólo se vuelven compatibles si se relativizan respecto a la escala elegida por el enunciador (Lyotard, 1979, pág. 92)".

Sokal y Bricmont: "En esta observación se aprecia un tono subjetivista que no se justifica con el ejemplo citado. Evidentemente, la veracidad o falsedad de un enunciado depende del sentido de los términos usados, y cuando el significado de esos términos -como la densidad- depende de la escala utilizada,la veracidad o falsedad del enunciado también depende de ella. Los «múltiples enunciados» sobre la densidad del aire, expresados con el debido esmero (especificando con claridad la escala a que se refiere cada enunciado), son perfectamente compatibles".

No sé a vosotros, pero a mí me parece que Lyotard y S&B dicen lo mismo: que dos enunciados aparentemente incompatibles se vuelven compatibles si se especifica la escala a que se refiere cada uno de esos dos enunciados. O sea, que no hay nada que criticar en Lyotard, según lo que dicen los propios S&B.
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