Nolano escribió:
Yo creo que no están diciendo lo mismo. La diferencia es muy sutil pero importante. Lyotard dice que los enunciados que expresan nuestro conocimiento sobre la densidad del aire son mutuamente incompatibles. Estos solo pueden hacerse compatibles haciéndolos relativos a la escala elegida por el que realiza las afirmaciones, es decir, por el investigador. Por lo tanto Lyotard está afirmando que nuestro conocimiento sobre la densidad del aire solo puede considerarse consistente si se relativiza a la perspectiva del sujeto que tiene ese conocimiento. Por lo tanto, Lyotard está defendiendo una concepción subjetivista del conocimiento científico.

Sokal y Bricmont afirman que los distintos enunciados acerca de la densidad del aire no son en absoluto incompatibles entre sí. Lo que sucede es que algunos de ellos usan el término "densidad" con significados distintos. La incompatibilidad entre los distintos enunciados es solo aparente (mientras que según Lyotard es real) y quien suponga que esa incompatibilidad es real comete una falacia de equívoco, ya que confunde distintos significados de un mismo término. Esa apariencia de incompatibilidad puede eliminarse explicitando el significado en cada caso (haciendo referencia en cada caso a la escala utilizada). La diferencia con Lyotard está en que para Sokal y Bricmont los enunciados son compatibles entre sí sin tener que relativizarlos a la perspectiva del investigador, ya que el hecho de que en un enunciado concreto sobre la densidad del aire el término "densidad" se refiera a una cierta escala es objetivo, y no depende de una elección de cada investigador. Sokal y Bricmont mantienen, por tanto, una concepción objetivista del conocimiento científico.


Cito un fragmento del capítulo 2 del libro de Lyotard:


Creo que este fragmento deja claro que al hablar de legitimación refiriéndose a la ciencia, Lyotard se refiere al conjunto de criterios que lleva a la aceptación de una hipótesis por parte de la comunidad científica, que creo que es justo el sentido que hemos estado usando al hablar de legitimación.

¿Tú lo has interpretado de otro modo?

Lo que yo interpreto que dice Lyotard en conjunto es lo siguiente: El metarrelato de la ciencia es el método de legitimación que permite determinar qué enunciados se admiten en el discurso científico. Antes existía un modelo de legitimación unitario (por tanto, un gran metarrelato para la ciencia). En el periodo postmoderno ya no existe un modelo de legitimación unitario (ya no existe, por tanto, un gran metarrelato en la ciencia). Ello lo justifica mostrando que ya no hay una verdad científica objetiva sino que la verdad científica depende de las múltiples perspectivas, por lo que no es posible un modelo de legitimación unitario.

Sokal y Bricmont le reprochan que los ejemplos que emplea no llevan a la conclusión de que la verdad científica dependa de las perspectivas de cada cual (eso le critican en el caso de la densidad del aire). Le reprochan también que atribuye las características del contenido de la ciencia a la propia ciencia, lo cual es un paso ilegítimo (eso le reprochan en el texto que cité al principio). Creo que Sokal y Bricmont tienen razón en ambas críticas.

Yo lo entiendo de otro modo. Cuando Lyotard dice, en el fragmento extraido por Sokal y Bricmont, que "la ciencia posmoderna ... sugiere un modelo de legitimación que no es el del máximo rendimiento, sino el de la diferencia entendida como paralogía" creo que con el "modelo de máximo rendimiento" se refiere a la legitimación política de la actividad científica por sus beneficios prácticos (tecnología) en el desarrollo económico. En cuanto a la posibilidad de una legitimación por la "diferencia entendida como paralogía" se trata de una idea bastante más oscura, pero la entiendo como una valoración de la invención por encima de las reglas metodológicas, algo similar al anarquismo epistemológico de Feyerabend. Para más detalles, Lyotard dedica un capítulo a cada uno de estos dos modos de legitimación, los capítulos 11 y 14.

En cualquier caso, no creo que se refiera a criterios de verdad de los enunciados científicos, sino a justificaciones de la actividad científica en general. Al mismo tiempo, como en el fragmento que pone rdomenech, Lyotard habla a veces de legitimación en el sentido de aceptabilidad de los enunciados científicos. Es decir, Lyotard está mezclando normas de carácter epistemológico, las que rigen la producción científica en el interior de la comunidad científica, con normas de carácter pragmático más general, las que rigen el comportamiento de la ciencia en tanto institución inserta en una comunidad política y social más amplia. Podríamos preguntarnos si Lyotard las mezcla sin darse cuenta debido a una pobre comprensión de la ciencia, algo que a mí me parece bastante claro, o si las mezcla deliberadamente, lo que también es posible y no es incompatible con lo primero. Aunque es evidente que los científicos están motivados por valores y objetivos que van más allá de la búsqueda de la verdad, como por ejemplo la búsqueda de prestigio, tradicionalmente se ha pensado que los contenidos científicos están justificados por normas puramente epistemológicas, sin embargo los actuales estudios sociales de la ciencia tienden a defender que los valores epistemológicos no se pueden separar de los valores no epistemológicos. Posiblemente Lyotard ya pensaba así.

Respecto al ejemplo de la densidad del aire, a mí también me parece claro que Lyotard lo intenta usar, incorrectamente, como argumento a favor del relativismo en la ciencia. Si quisiera decir lo mismo que dicen Sokal y Bricmont, no aportaría nada al discurso de Lyotard y no lo habría utilizado.

Nolano escribió: Posiblemente Mandelbrot pone las densidades de Perrin como ejemplo de un fractal. Un ejemplo seguramente más sencillo es el de una costa. ¿Cuál es la longitud de la costa mediterránea entre Algeciras y Barcelona? Pues depende de la escala, si la medimos con una regla de un metro nos va a salir una longitud más larga que con una regla de un kilómetro, porque vamos a atrapar muchos más detalles. Una costa a veces se modeliza como un fractal, es decir, como una línea que tiene la misma estructura irregular a cualquier escala: si la mirásemos al microscopio veríamos la misma pauta de entrantes y salientes aleatorios que tiene la línea completa. Una línea así puede tener una longitud real infinita (tiende a infinito cuando la escala tiende a cero). Respecto a lo que comenta Lyotard, no importa que una costa sea (idealmente) un fractal, sino simplemente que la longitud depende de la escala. ¿Significa eso que la longitud de una costa es subjetiva? Por supuesto que no, solo significa que al dar la longitud también hay que dar la escala.

rdomenech31 escribió:
Creo que interpretas mal el texto de Lyotard. Todo enunciado (sea científico o de cualquier naturaleza) tiene un proferente que lo emite. Y en principio tal proferente es un sujeto. De ahí tú pasas a pensar que el proferente del enunciado, según Lyotard, lo hace desde una perspectiva subjetiva. Sin embargo, y aunque el proferente del enunciado científico, en la perspectiva de S&B, también es un sujeto, tú piensas que en este caso, el proferente del enunciado lo hace desde una perspectiva objetiva (siguiendo la pauta de la comunidad científica, sea eso lo que sea). No creo que en el texto de Lyotard haya nada que abone una interpretación como la tuya, según la cual, para Lyotard el proferente es un sujeto "subjetivo" (valga la redundancia) y para S&B el proferente es un sujeto "objetivo". Yo no creo que exista tal diferencia.

rdomenech31 escribió:
Sí, yo lo estaba interpretando como tú pero, si ponemos el texto que citas de Lyotard en su contexto, me parece que se saca una conclusión bastante distinta a la tuya y la que yo interpretaba antes de leer este capítulo 2 del libro de Lyotard. Pido disculpas si, para contextualizar la cuestión, me veo obligado a extenderme un poco reproduciendo lo que dice Lyotard, para tener una visión amplia de lo que este entiende por "legitimación" (la traducción del francés es mía y, por tanto, es diferente al de la edición española del libro).

De entrada, el saber científico no es todo el saber, siempre ha estado en excedencia, en competición, en conflicto con otra clase de saber, que llamaremos para simplificar narrativo, y al cual caracterizaremos más adelante.

Tras realizar una breve exposición de cierto estado de crisis y desmoralización de los investigadores, los profesores, los alumnos, durante los años 60, dice Lyotard que:

Es imposible no tomar en consideración esta componente mayor, la duda de los sabios, cuando se trata de evaluar el estatuto presente y futuro del saber científico.
Tanto más cuanto que en segundo lugar aquella interfiere con el problema esencial, que es el de la legitimación. Tomamos aquí la palabra en un sentido más extenso que el que se le da en la discusión de la cuestión de la autoridad por los teóricos alemanes contemporáneos (cita aquí Lyotard en nota a Habermas). Sea una ley civil; se enuncia: tal categoría de ciudadanos debe llevar a cabo tal tipo de acción. La legitimación es el proceso por el cual un legislador se halla autorizado a promulgar esta ley como una norma. Sea un enunciado científico; está sometido a la regla: un enunciado debe presentar tal conjunto de condiciones para ser recibido como científico. Aquí la legitimación es el proceso por el cual un «legislador» que trata del discurso científico está autorizado a prescribir las citadas condiciones (en general, las condiciones de consistencia interna y de verificación experimental) para que un enunciado forme parte de ese discurso, y pueda ser tomado en consideración por la comunidad científica.

Tú nos hablas, Rdomenech, de "la aceptación de una hipótesis por parte de la comunidad científica". No estamos hablando de hipótesis realmente, sino de enunciados (por lo tanto cualquier proposición que forme parte de un discurso científico, sea una hipótesis o cualquier otro tipo de enunciado), pero no es eso lo importante, sino que Lyotard atribuye el poder para decidir si un enunciado es científico o no lo es a un "legislador" y no, como nos dices tú, a "la comunidad científica". Y que el legislador no es la comunidad científica, sino el que detenta el poder político resulta claro de lo que dice a continuación Lyotard:

Esta aproximación puede parecer forzada. Veremos que no lo es. A partir de Platón la cuestión de la legitimación de la ciencia se encuentra indisociablemente conectada con la de la legitimación del legislador. Bajo esta perspectiva, el derecho de decidir lo que es verdadero no es independiente del derecho de decidir lo que es justo, incluso si los enunciados sometidos respectivamente a una y otra autoridad son de naturaleza diferente. El género de lenguaje que se llama ciencia y el que se llama ética y política son gemelos: tanto uno como otro proceden de una misma perspectiva o, si se prefiere, de una misma "elección", y esta se llama el Occidente.
Examinando el estatuto actual del saber científico, se constata que en tanto en cuanto este último parece más y más subordinado que nunca a los poderosos y que con las nuevas tecnologías está en riesgo incluso de convertirse en uno de los principales escenarios de sus conflictos, la cuestión de la doble legitimación, lejos de difuminarse, no puede dejar de plantearse con la mayor crudeza. Porque se plantea en su forma más completa, la del trasvase recíproco, que hace patente que saber y poder son las dos caras de una misma pregunta: ¿quién decide lo que es saber, y quién sabe lo que conviene decidir? La pregunta del saber en la era de la informática es más que nunca una cuestión del gobierno.

Como se ve, las cuestiones que plantea Lyotard son bastante más profundas que las que se plantean Sokal y Bricmont. Más allá de que se pueda estar o no de acuerdo con el planteamiento de Lyotard, que esa no es ahora la cuestión de la que debatimos.

Pedro Pablo escribió:
Así es. Me bajé ayer de Internet ese libro de Mandelbrot pero, desgraciadamente a nuestros efectos, era una edición más moderna que la de 1975 a que se refiere Lyotard (es la de 1984) y ese ejemplo de la densidad de los gases ha sido suprimido en esta segunda edición. Pero sí que parece claro que Mandelbrot lo cita como un ejemplo de fractal.

Yo creo que hay que tener en cuenta el público para el que Lyotard escribe, que no es específicamente el científico, sino más bien aficionados a la Filosofía (a los que generalmente les produce urticaria la Ciencia). Que los resultados de una medición dependan de la unidad de medida que se tome y del tamaño de la muestra (especialmente en las ciencias estadísticas) puede ser evidente para S&B, pero no creo que lo sea para el lector medio de Lyotard. Por tanto, un ejemplo como ese sí aporta información relevante (con vista al lector potencial) a su discurso, especialmente si el lector tiene una cierta edad (como es mi caso) y lo que aprendió de ciencias en el Bachillerato nada tenía que ver con la Física estadística. De hecho no se estudiaba nada de Estadística. Seguramente mi caso era el más general entre los lectores de Lyotard en 1979, cuando apareció publicado el libro.

Que la costa de Bretaña pueda medir tanto 1.000 km como 1.200 km según mediciones científicamente realizadas por topógrafos en ambos casos, e incluso que pueda ser teóricamente, en el límite, de longitud infinita, no es una cosa que todo el mundo pueda asimilar fácilmente, según el concepto general que tenemos de los científicos y de la "verdad científica".

Nolano escribió:
Creo que la clave para ver que lo que dice Lyotard y lo que dicen Sokal y Bricmont es distinto está en la afirmación de Lyotard de que los enunciados que componen nuestro conocimiento sobre la densidad del aire son incompatibles entre sí a no ser que se relativicen a la escala elegida por el proferente.

Sokal y Bricmont, en cambio, no consideran que los enunciados que conforman nuestro conocimiento al respecto sean incompatibles entre sí, porque en ellos, el término "densidad" contiene la escala elegida como parte de su significado (normalmente, en los textos científicos se indicará explícitamente la escala usada, a no ser que el contexto permita saberlo sin que haya posibilidad de duda). Nuestro conocimiento sobre la denisdad del aire, desde este punto de vista, es coherente sin necesidad de relativizarlo a nada.

Yo creo que Lyotard está diciendo que la escala a que se relativice depende de una decisión del proferente en cada caso, de manera que el conjunto de enunciados científicamente aceptados sobre la densidad del aire serían en sí mismos relativos a la perspectiva del proferente.

Según el punto de vista de Lyotard, si dos científicos profieren dos enunciados de este tipo, ambos pueden ser verdaderos e incompatibles entre sí, y solo podremos hacerlos compatibles refiriendo cada uno a una elección subjetiva por parte de los respectivos proferentes. Según la perspectiva de Sokal y Bricmont, si dos científicos profieren esos dos enunciados empleando escalas distintas, ambos enunciados no serán contradictorios y, en caso de que esos científicos crean que lo són, será porque se están malinterpretando el uno al otro, porque no están entendiendo lo que el otro realmente está diciendo.

En cuanto a lo de la interpretación de lo que Lyotard quiere decir al hablar de legitimación, las afirmaciones que citas del capítulo 2 pueden interpretarse de manera metafórica, y así las interpreté yo, pero en el caso de los capítulos citados por Pedro Pablo, creo que está claro que Lyotard se está refiriendo a la legitimación de la ciencia como institución, por parte del poder político o de la sociedad.

El problema es que hay partes en que claramente usa el término "legitimación" en el sentido de criterios para la aceptación de enunciados científicos (y se refiere explícitamente a la verificación y la coherencia interna), por lo que creo que Lyotard mezcla los dos sentidos del término. En el capítulo 7, por ejemplo, se refiere al modelo de legitimación basado en el máximo rendimiento y parece estarse refiriendo al éxito de las hipótesis científicas como criterio para su legitimación, aunque en otros capítulos usa la misma expresión claramente en el sentido que vosotros decís. Yo creo que Lyotard está siendo incoherente y que cambia de un sentido del término a otro sin saber muy bien de lo que está hablando.

En el capítulo que analizan Sokal y Bricmont, parece estar usando el término "legitimación" en el sentido epistemológico. Los ejemplos que cita se refieren en todo momento al contenido de las teorías científicas y a sus herramientas matemáticas. ¿Qué relevancia pueden tener estos ejemplos para determinar de que modo se legitima la ciencia como institución en nuestra sociedad?

Si está hablando del método para justificar enunciados científicos sus ejemplos no son pertinentes pero podemos entender que él haya pensado equivocadamente que sí. Si está hablando de la manera en que se justifica la ciencia como institución el uso de estos ejemplos parece, en cambio, manifiestamente absurdo, sin que sean necesarios conocimientos científicos de ningún tipo para darse cuenta de que es evidente que los ejemplos no son pertinentes.

Nolano escribió:
Yo creo que Pedro Pablo, al decir que si Lyotard dijera lo mismo que Sokal y Bricmont entonces lo que dice no aportaría nada relevante a su discurso, no está queriendo decir que no diría nada nuevo para el lector (eso dependerá del lector), sino que no aportaría nada relevante para su argumentación, que no aportaría nada que apoyara sus conclusiones ni que pudiera parecer apoyarlas. El hecho de que los resultados de una medición dependan de la unidad de medida que se tome y del tamaño de la muestra no tiene nada que ver con el tema del que Lyotard está hablando. Si pretende defender conclusiones relativistas, al menos podemos entender por qué dice lo que dice al exponer ese ejemplo.

Si he interpretado mal a Pedro Pablo, ya me corregirá.

Sí, quería decir lo que dice rdomenech.

Además, La condición posmoderna no está escrita para aficionados a la filosofía, es un informe encargado por el Consejo de Universidades del Gobierno de Quebec. La versión original está en este enlace

Una vez leída con detenimiento la obra de Lyotard "La condition postmoderne", creo que estoy en disposición de enfocar la cuestión de hasta qué punto lo que Lyotard dice está debidamente fundado o, como pretenden Sokal y Bricmont, no lo está. Y, como ya anuncié, tengo que matizar, rectificar e incluso llevarme la contraria de lo que hasta aquí llevo dicho, a la luz de una visión más completa del texto de Lyotard.

Para poder seguir la argumentación de Lyotard, creo que conviene empezar por el final, por el último capítulo, pues sabiendo qué es lo que se pretende argumentar podremos saber si la argumentación es incorrecta, o no es pertinente, o si es correcta y pertinente. Citaré por las páginas de la edición francesa; espero que sea fácil localizarlas en la edición española.

Tenemos aquí una palabra, paralogía, que ya hemos visto en el segundo de los textos de Lyotard citados por Sokal y Bricmont, con apostilla despectiva de su cosecha:
En un mensaje anterior yo había equiparado "paralogía" con "paralogismo", pues esta era la única palabra conocida para mí. Ciertamente "paralogía" es un término inventado por Lyotard, pero del que da cumplida explicación a lo largo de todo su libro; naturalmente, citada fuera de contexto como hacen S&B parece que la frase no tiene ningún sentido. Eso no es serio. Se supone que S&B han leído el libro de Lyotard y, por tanto, les debería resultar fácil entender ese fragmento que citan, como me ha resultado fácil a mí una vez leído el libro entero.

Lyotard utiliza el término "paralogía" como opuesto a "homología". Este es el texto en que lo explica con claridad:
Si homología es consenso, su contrario, paralogía, significa disenso, discrepancia. Etimológicamente, "homo-logos" sería un discurso igual, parejo, concorde, mientras que "para-logos" sería un discurso enfrentado, contrario, discorde.

Evidentemente no es este el momento de seguir en extenso toda la argumentación de Lyotard, así que voy a centrarme en las citas que ofrecen S&B, de forma manifiestamente parcial y descontextualizada, a la luz de esas someras citas del libro de Lyotard con finalidad contextualizadora. La cita referente a la física de gases de Jean Perrin, realmente no lo es, sino una cita de Mandelbrot ("Los objetos fractales") como se ve claramente leyendo a Lyotard y lo que sigue tras la cita de Perrin:

Y tras varias consideraciones más, concluye Lyotard el capítulo 13 (penúltimo de su libro) con el segundo texto que reproducen S&B. Pero con una diferencia de traducción que no parece en absoluto inocente o trivial (aunque tal vez sea debida a la doble traducción del francés al inglés y de este al español):

Lyotard citado por S&B: La conclusión que extraemos de estas investigaciones (y de muchas otras que aquí no mencionamos) es que la preeminencia de la función continua derivable, como paradigma de conocimiento y de predicción, está a punto de desaparecer.

Lyotard original: L'idée que l'on tire de ces recherches (et bien d'autres) est que la prééminence de la fonction continue à derivée comme paradigme de la connaissance et de la prévision est en train de disparaître. Que me permito traducir al español de la siguiente forma: La idea que se saca de estas investigaciones (y muchas otras) es que la preeminencia de la función continua derivable como paradigma del conocimiento y de la predicción, está desapareciendo.

Creo que se puede ver con claridad que lo que en el texto de S&B es presentado como si Lyotard, tras haber estudiado ciertas investigaciones recientes de la ciencia, haya llegado a una conclusión, no se corresponde con la realidad, pues, como se ve en el texto francés, y en una traducción que creo literal, Lyotard, tras haber observado ciertas derivas de la ciencia más actual, ha obtenido una "idea" o imagen de los caminos por los que parece transitar la ciencia contemporánea (1979). En ningún momento Lyotard pone en cuestión el método científico de verificación de las hipótesis o teorías de los científicos. Su campo de especulación solo se limita al enunciado metaprescriptivo presupuesto necesariamente en el pensamiento científico, y previo a la aplicación de su método. Es decir, qué es lo que legitima el discurso científico.

Cuando Lyotard dice, pues, un poco más adelante, que "la ciencia postmoderna... cambia el sentido de la palabra saber, y dice cómo ese cambio puede tener lugar" lo que dice es que tiene que ser el propio desarrollo de la ciencia el que tiene que fijar el enunciado metaprescriptivo, y no el "relato" o "narración" imperante (como ocurría tradicionalmente desde Platón) ni tampoco el criterio de eficiencia que lo vino a sustituir al llegarse a la conclusión de que la fijación de las condiciones totales del estado del mundo en un momento dado (punto de partida teórico del determinismo laplaciano) solo se podía conseguir a un coste totalmente inasumible en comparación con el resultado a obtener, abriendo paso a la estadística como vía más eficiente en términos input/output, o sea, de coste/rendimiento.

Si cambiamos la prescripción metaprescriptiva que prescribe lo que es aceptable y lo que no en el juego denotativo de los enunciados científicos, entonces damos entrada a lo "desconocido", como objeto de la actividad científica, en vez de limitarse a lo "conocido" de lo legitimado por el "relato" del poder político. Y el modelo de legitimación del discurso científico se traslada, desde la eficiencia óptima a la "diferencia" entendida como "paralogía" (es decir, el disenso en vez del consenso u "homología" predominante antes de la era postmoderna).

No voy a extenderme más, salvo que alguien me requiera para ello. Únicamente apostillar que, en mi opinión, Sokal y Bricmont no están interesados en discutir la argumentación de Lyotard; antes bien, el interés que les guía (especialmente a Sokal, como se puede ver claramente en el Apéndice C de su libro, que la edición española reproduce al final), es desacreditar a Lyotard por ser contrario a los planteamientos filosóficos de este. ¿Para qué molestarse en discutir las ideas de Lyotard, en un terreno filosófico y en el que, por lo tanto, Lyotard es muchísimo más competente que Sokal, si se puede "cancelar" a Lyotard tergiversando su argumentación, fragmentándola, descontextualizándola?

Se puede aplicar lo que dice Lyotard casi al final de su libro (p. 102-103): "Cuanto más fuerte es un "envite", más fácil es negarle el consenso mínimo para que llegue a cambiar las reglas del juego sobre las cuales había consenso. Pero cuando la institución del saber funciona de esta forma, actúa como un poder ordinario, cuyo comportamiento se regula mediante homeostasis. Este comportamiento es terrorista... Entiendo por terror la eficiencia obtenida mediante la eliminación o la amenaza de eliminación de un interviniente del juego de lenguaje al que se jugaba con él. Se callará o dará su asentimiento no porque haya sido refutado, sino amenazado con ser privado de jugar (hay muchas clases de privación). El orgullo de quienes deciden, del que no hay equivalente en las ciencias, llega a ejercer ese terror. Dice: Adapta tus aspiraciones a nuestros fines, si no....