Efectivamente. Disculpa si me pierdo en textos tan largos. Soy nuevecillo en el foro y ya voy pillando que más que respuestas que traten de abarcar el tema por completo, donde parece que me desperdigo un poco, atendeis a la cuestión con un intercambio de mensajes más concentrado y conciso, que puede virar el enfoque del tema además de manera importante.

Xna escribió:
¿Podrías proponer un ejemplo de razonamiento de este tipo para que podamos analizar hasta qué punto usa operaciones cognitivas realmente distintas? Podríamos usar cualquier razonamiento de Platón o Aristóteles (autores a los que todos conocemos) que consideres que es un razonamiento de este tipo.

A la espera de ese ejemplo, creo que lo que llamas pensamiento especulativo es similar a lo que Bertrand Russell llama pensamiento místico en su obra "misticismo y lógica". Según Russell los grandes filósofos combinan ese pensamiento místico con el uso de la razón, pero ese pensamiento místico no sería un tipo de racionalidad sino cierto tipo de actitud ante la vida, de carácter más emocional que racional. Para Russell, la razón empleada por Hegel, por ejemplo, no sería distinta a la habitual, sino que estaría mezclada con elementos místicos (en ese sentido de la palabra).

Germán Eiriz escribió:
Mi confusión no ha sido causada por la longitud de tus mensajes, sino porque algunos de los ejemplos que empleas parecían pensados para defender la existencia de múltiples razones. Como el ejemplo del razonamiento ético o el de la empatía (que sí que separo de la racionalidad, pues no todo lo que es mental forma parte de la razón).

rdomenech31 escribió:
Disculpa mi impericia lectora. ¿Quieres decir que la ética queda excluida de la razón? ¿Sería algo mental no racional?

Futaki escribió:
Lo que digo en el paréntesis lo digo solo por la empatía, no por la ética.

rdomenech31 escribió:
Entendido.

Cuando se habla de la inteligencia (ojo, uso “inteligencia”, no “racionalidad”) se suelen distinguir varios tipos. Por ejemplo, alguien puede tener una gran inteligencia lógica y una nula inteligencia social. Su capacidad para relacionarse con los demás es igual a 0. Godel -por citar un ejemplo clásico- era un tipo muy inteligente y estaba como unas castañuelas. La empatía, a mi modo de ver, forma parte de esa inteligencia social y como tal entraría dentro de la racionalidad. La empatía no solo se siente, sino que se gestiona y se racionaliza. Creo efectivamente que hay distintos tipos de racionalidades. Pongo un ejemplo,. La existencia de comités bioéticos supone la admisión de una colisión entre la racionalidad científica y la racionalidad ética. Se trata de que la segunda ponga fronteras a la primera, de la misma manera que la ciencia y el pensamiento en general, en los tiempos modernos, han tratado de poner coto a la segunda. Me refiero, lógicamente, a las pretensiones de limitar el poder de las iglesias o los credos, pretensión que no se cumple en muchas culturas.

La ética no sería una racionalidad si no pudiese ser sometida a juicio. Las convenciones morales son muy variadas y cambian con relativa frecuencia. Estos cambios, a su vez, provocan cambios legislativos. Los criterios para juzgar su verdad o falsedad, sin embargo, no son los mismos que en las ciencias exactas. Ni siquiera están sometidos en muchas ocasiones a ese criterio. Carecemos de “ecuaciones” para determinar con exactitud si muchos comportamiento son o no aceptables. La norma moral no se juzga por ser verdadera o falsa, sino por juzgar buenas o malas acciones (u omisiones) Se toman por consenso (vuelvo a esta palabra), pero con discrepancias, al menos en los regímenes democráticos. Decidimos, por ejemplo, que el papel que tiene la mujer en las sociedades modernas no puede ser el mismo que el que tenía hace 50 años. O hace 500. En Irán, sin embargo, el papel de la mujer es diametralmente opuesto al occidental.. En cambio, en Irán la investigación sobre armamento es comparable a la rusa o americana. Es una potencia nuclear.

Si tiramos de Kant, nos quedaría la razón estética. Ahí es absurdo hablar de verdad o falsedad. Se usan otros criterios como la verosimilitud., la belleza, etc.Tampoco entran en juego los valores morales, si bien es cierto que algunas obras son juzgadas como buenas o malas moralmente (vuelvo a Irán con Rushdie como ejemplo). No obstante, es cierto que la omisión de juicios morales sobre una obra artística es propia de la modernidad (entendida esta en sentido amplio). Por poner una fecha convencional, desde Baumgartem. En todo caso, la próxima novela de Milena Busquets no será criticada por sus valores morales, sino por sus méritos estéticos.

Para terminar. Hice referencia en otras entradas al cerebro. Si consideramos que existe solo una racionalidad porque la estructura cerebral de los humanos es más o menos idéntica, estaría de acuerdo. Los científicos tendrán que ponerse de acuerdo en cuestiones como la modularidad (en las que no voy a entrar para no meter la pata). Pero salvo que entre nosotros manejemos conceptos diferentes de la razón y la racionalidad (y es muy posible que así sea), no veo inconveniente en admitir que existen distintos tipos de racionalidad.

Lo más interesante, es el método, al menos en Aristóteles y que choca mucho con ese “pensamiento místico” que, dices, le atribuye Russell a los grandes filósofos. Pues bien, este procedimiento consiste en avanzar hacia lo más cognoscible y el aprendizaje se lleva a cabo de este modo:


En definitiva, que lo último para nosotros es lo primero en sí. Es preciso determinar la esencia de una cosa, que es lo que esta cosa es por sí misma, es decir la ousía o entidad, que el enunciado sea su definición en sentido estricto y no en sentido derivado. El análisis se puede hacer de la naturaleza misma de las cosas (physikos) o de las nociones y modos de expresión (logikos)

El entendimiento en el pensamiento empírico funciona por adición, por concatenación, la razón que refiere al pensamiento especulativo por determinación, definición y despliegue en todas sus diferencias. Ojo, que también hay definición en las demás categorías, pero no en sentido absoluto o primario sino derivado, un ejemplo nada místico:

Creo que se ve claro que hay definición de la entidad (ousía) solamente y si lo hay de las demás categorías, es por adición. El ejemplo es muy de andar por casa. Todo esto se desarrolla mejor en los Segundos Analíticos.

En cuanto a Hegel, despliega el proceso del pensamiento especulativo en la Fenomenología del espíritu, pero sobre todo en el tratado de la Lógica y en le Enciclopedia de las ciencias filosóficas.

Y ahora tú ¿puedes darme ejemplos del elemento místico que refieres en estas obras de Hegel o en las de Aristóteles? Es para concretar algo más lo que has expuesto. No tiene que ser ahora mismo, voy a cenar.

Holaaa.
Germán E., parece que lo que buscas definir, es la cognición humana, incluyendo en ello cosas como la empatía. Creo que tendrías entonces que asumir y quizás lo haces, que la emoción también cumple ahí un papel, o incluso la imaginación irracional podría caber si nos preguntamos por la cognición humana. Porque son potencias del humano, que nos ayudan a interactuar con el entorno y comprenderlo. Creo que la empatía es conocimiento del otro, entonces tiene sentido que lo incluyeses por tu manera de enfocar el tema:

Eso que dices ahí, casi me convence como concepto de razón. Se aproxima al punto de vista de Domenech. Lo que pasa es que normalmente sacamos del concepto de razón todo ello (la mayoría de la filosofía creo que lo ha sacado fuera). Xna ha explicado de rechupete (quiero decir Muy bien, Xna), el caso con esas definiciones de razón por parte de Kant y Hegel. Por eso:


Domenech, Germán E. decía: "Estamos hablando llanamente de la adaptabilidad y flexibilidad de la razón humana al abordar los diferentes..." Si empleásemos un concepto de razón tan amplio como el que comenta Germán, sí que necesitaríamos la empatía, tiene coherencia interna con lo que dice.

O sea, que se puede decir que la razón humana es la cognición humana y eso lleva a un tipo de desarrollo. Razón en el otro sentido parece preguntarse por eso que: nos ayuda a ordenar, conectar (Julián Marías), encadenar, o resolver: ¿como esquema capaz de ordenar el mundo?, y que mucha gente y aquí, han pensado que era "una". Entonces, llamaría razón a esa capacidad humana para la abstracción de las cosas. La ciencia es abstracción en primer lugar, escapa al evento concreto primero, para poder estudiarlo después, cuando ya tiene las fórmulas abstractas con que ponerlo a prueba. La filosofía también es eso mismo, ese escapar a lo contingente.

Sobre los animales. Futaki, parece evidente al menos en apariencia, que la razón sería mucho más potente en los humanos, como siempre pensó el humano de sí mismo. Quiero decir que hacemos literatura complicada o excelsa, matemáticas y llevamos cohetes a la Luna: transformamos el mundo, y probablemente lo concebimos de modo mucho más complejo que los animales. Creo entender que porque, nuevamente la abstracción, nosotros simbolizamos el mundo. En la capacidad de abstracción justamente, en la objetivización que somos capaces de hacer de los problemas, al descontextualizarlos, al arrancarlos del ahí y esquematizar en su abstracción. En eso somos totalmente distintos, en eso mostramos mayor complejidad. Esa capacidad de escapar de lo contingente, creo que también es inherente a la razón. Tenemos un instrumento capaz de hacer cálculos complejos mediante la abstracción, y eso no lo tienen los animales. La capacidad de abstracción, diría que es un atributo de la razón. Gracias a la abstracción, el animal prevé tres jugadas y nosotros muchísimas más.

Aunque la lógica no engloba toda la razón, creo que sí sería un módulo de la razón, una parte que siempre veremos en todas las ciencias, razón por la que parece absurdo excluirla: las ciencias piensan con los condicionales, negaciones, etc, que nos proporciona el lenguaje. Por eso la lógica está en la base misma de las ciencias, ¿o no? Sobre las matemáticas no osaré hablar, que ya he visto que mi pequeña mente no puede calcular lo que habrán dichos las mentes matemáticas así como así. Eso ya, si quieres decirlo, Pedro Pablo. Si la lógica forma o no un módulo o parte inseparable de las matemáticas o no. Son altamente racionales, o eso pensamos muchos. Es indudable que no las abarcan. Y eso muestra quizás que existen formas racionales que van más allá del lenguaje, o que su estructura la lógica, no estoy seguro.

(He escrito sin leer a Futaki y Xna, os he agradecido por error, jaja).

ksetram escribió:
Mi pregunta y argumentación eran irónicas. Comprendo las diferencias entre cazar hormigas con un palito y diseñar un campo de concentración o el colisionador de hadrones. La diferencia cuantitativa es tan enorme que se convierte en cualitativa. Quería decir, para dejarlo más claro, que si se considera que solo hay una razón, no sé por qué hemos de dejar fuera a los animales. O a los bebés. Los simios poseen capacidades cognitivas que no poseen los humanos hasta cumplir cierta edad. Y no todos las personas son capaces de alcanzarlas. Hablo de casos de trastornos cognitivos. Los bebés y los niños no tienen desarrollada la capacidad de abstracción y son racionales. No todos los humanos son capaces de comprender las metáforas. De hecho, la comprensión de metáforas la metalingüística constituyen la última fase de la adquisición del lenguaje.

Para mí la razón no es única. No la limito a un único campo. La mística es una racionalidad. Sería absurdo considerar que San Juan de la Cruz no es racional en sus escritos. La mística describe las tres vías del conocimiento conforme a las creencias y conocimientos del momento. Otra cosa es que podamos disentir. La medicina, durante siglos, se basó en la teoría de los humores. ¿No era racional o simplemente carecía de las herramientas para poder razonar como nosotros? ¿Considerarán nuestros sucesores que no somos racionales por creer en las democracias? Igual inventan un sistema político que deja la democracia por los suelos. Por supuesto, las artes entran dentro de la racionalidad. ¿Cuál es el criterio para descartarlas? ¿Dante o Picasso movían sus muñecas por instinto? También es racional la mentira, la falacia, la Solución Final, la bomba atómica, los Evangelios, las controversias políticas, los relatos humanísticos y los relatos científicos, pero no todas las racionalidades forman parte del mismo plano ontológico. Y esto último -en mi opinión- es muy importante.

Edito: lamento si tengo que corregir constantemente mis mensajes . Ya comenté una vez que tengo un problema con el cursor de mi táblet, una especie de retardo, que me lleva al error en la escritura.

Xna escribió:
Distingues entre el pensamiento empírico y el especulativo por su manera de proceder, pero esa distinción, más que entre dos tipos de racionalidad, me parece que es una distinción entre dos métodos que son racionales en el mismo sentido (en la medida en que usan las mismas operaciones cognitivas básicas, aunque las combinen de manera distinta). Si tomamos cualquier razonamiento de Aristóteles o Platón, vemos que ambos utilizan analogías (Platón abusa un poco de ellas), inferencias deductivas y inferencias de otro tipo. El argumento que itiliza Aristóteles para demostrar la existencia del primer motor es racional en el sentido habitual de la palabra, parte de unas premisas a partir de las cuales infiere deductivamente ciertas consecuencias. También la crítica de Aristóteles a la teoría de las ideas o su defensa de la existencia de causas finales (por medio de afirmaciones como la de que lo que sucede siempre de la misma manera no puede deberse al azar) utilizan la razón en el sentido tradicional del término. ¿Qué operación cognitiva que merezca ser llamada racional y que no esté presente en otro tipo de racionalidades crees que usa Aristóteles en cualquiera de sus razonamientos?


En este razonamiento, ¿Utiliza Aristóteles algún tipo de inferencia que sea distinta a las utilizadas en otras formas de racionalidad? ¿El paso de sus premisas a sus conclusiones se lleva a cabo por alguna inferencia que no sea ni deductiva, ni inductiva, ni analógica, ni ninguno de los tipos de inferencia que se utilizan en los razonamientos habituales?


Russell, al hablar de elementos místicos en estos autores está pensando en aquellas afirmaciones que no son justificadas racionalmente pero que permiten a estos autores elaborar grandes sistemas en los que la razón sí que tiene un importante papel a la hora de mostrar su coherencia interna y su compatibilidad con los hechos.

Russell pone como ejemplo, en el caso de Platón, la idea de que el Bien ha de ser el principio de todas las cosas y que ha de estar en lo más alto de la realidad, en Hegel la idea de que todas las escisiones y contradicciones han de ser finalmente superadas. Luego buscaré algunos ejemplos más concretos en el texto de Russell.