Refiriéndose a Heráclito, Russell dice los siguiente:


Más adelante, refiriéndose también a Heráclito dice:


La idea de Russell es que estos autores utilizan la argumentación racional pero que esta no basta para justificar ciertas afirmaciones que hacen (y esas afirmaciones se deben no a la razón sino a cierta actitud ante la vida). Esas afirmaciones que no justifican son las que permiten que sus sistemas sean tan ambiciosos y lleguen, en lo teórico, mucho más lejos de lo que pueden llegar las ciencias empíricas, por ejemplo. Lo diferente en sus teorías y en sus métodos no es que usen un tipo de racionalidad distinto, sino que hay más cosas en ellas además de la racionalidad.

Este es el punto que rdomenech31 llevo a abrir el hilo para tratar de dar con una definición de <razón> satisfactoria por aquí:

Y en vista los límites que se le podrían poner a un dominio puro del uso de la razón para definirla, el cual parece que sí pudiera estar involucrado en el pensamiento ético en cambio no otros procesos cognitivos que están más identificados con la emoción, como dices ksetram, quizá sí que estoy utilizando un concepto de <razón> que asume un abanico procesos cognitivos muy holgado. Concepto que no deja a un lado las consideraciones de la inteligencia animal. Pero el inicio del hilo ya suponía un punto de partida desde el que se entendía al razonamiento humano.

Supongo que, en general, la interdisciplinariedad de, digamos, los procesos cognitivos con los que procesamos la realidad, bajo la forma del pensamiento consciente, es lo que puede llevarnos a pensar analíticamente y sistemáticamente, que es donde más cómodos nos sentimos con el uso de <razón>, y también a que nos estremezcamos en coros como Va, pensiero sin profesar creencias religiosas, o cualquier otro tipo de experiencia con más carga que la de determinar, en un sentido final, una demostración de algo -ya que si así fuese poco sentido tendría la razón en la filosofía donde las teorías filosóficas no son objeto de demostración-. También es lo que reventó durante la pandemia cualquier noción de consumidor racional con el ejemplo del papel higiénico. Por eso, pienso, que una forma deben ser los modos de pensamiento, donde la facultad de la razón es la que gracias a la educación nos deja conectar con la realidad. Y la realidad tiene en cuenta la importancia de la creatividad, el papel de los valores y la estética, y a su inherente interdisciplinariedad, dándonos una concepción de la realidad tan amplia que parezca que el método más eficaz de lograr definiciones precisas de algo tan general, sea a tratar de enfocar el pensamiento de forma excesiva hacia hacia la especialización, pudiendo incurrir en un sesgo de tratar de soslayar lo que en un momento parece menos plausible de cara a integrar dentro de algún argumento teleológica preconcebido. Pero tampoco hay que ir creando reductos de comprensión de cómo la racionalidad se aplica a cada instancia de la vida.

Este es un buen punto, aunque hace que aparentemente se pueda relativizar en algún sentido de <multiplicación ontológica> qué pueda ser la razón humana, o al menos la forma de referirnos a ella como algo distinto en distintos puntos de la historia y evolución del pensamiento. Aunque tampoco veo justo designar los modos de razonar de los cásicos como una actitud frente a la vida. Como dices Futaki, puede que en mucho tiempo la mayoría de nuestros modos de hacer inferencias sean similares a un reloj de sol en una habitación a oscuras en comparación a nuestros actuales y carísimos relojes astronómicos. A mi modo de ver, los modos de procesar la realidad a través del uso de la razón constituirían un desarrollo cognitivo (ojo, no del equipo cognitivo, del <desarrollo> en grado cualitativo, tal como en lingüística se puede hablar de cambio lingüístico). Sería también importante atender a que la forma del pensamiento crítico de hoy nos puede hacer poner en jaque algunos de los axiomas de San Juan, o de Santo Tomás en sus Cinco Vías, o en la Prueba Ontológica de Gödel, y que ellos en su momento, por la extensión en todas las áreas de la vida del pensamiento religioso, no pudiesen criticar y aceptaran por ciertas. (Bueno. Gödel sí pudo, pero como ejercicio de lógica es fenomenal).

Futaki escribió:
Creo que muchos estáis usando un concepto excesivamente amplio de racionalidad. Creo que estáis entendiendo como racionalidad cualquier proceso mental o cognitivo que siga algún orden. Si entendéis la racionalidad así, entonces claro que hay procesos de este tipo de muy distinta naturaleza. Pero siempre se ha entendido por racionalidad un proceso que nos permite extraer ciertas verdades o afirmaciones a partir de otras verdades o afirmaciones que relacionamos entre sí de algún modo (tal como señaló Ksetram). Eso no suce cuando alguien pinta un cuadro. Un cuadro no se pinta por medio de razonamientos, y si decimos que sí que lo hace, seguramente estamos usando la palabra "razonamiento" en un sentido distinto al habitual.

Rdomenech, evidentemente creo que el uso que haces de racionalidad es más estrecho o restringido que el mío. Considerar que “La divina Comedia” o los cuadros de Picasso no son producto de actos racionales es retrotraer el arte al furor platónico o a la idea bíblica de que los profetas o evangelistas escribían inspirados por la divinidad. Retomar la teoría de las musas.

Mantengo igualmente que la racionalidad no solo está aliada con la verdad (que también), sino con la mentira, la manipulación o con acciones o juicios que no son pertinentes de ser considerados ni verdaderos ni falsos. Cuando Trump, de manera sarcástica, utiliza una ola de frío para criticar a los defensores del cambio climático, emplea de manera ladina, astuta, la racionalidad. Es una razón manipuladora y mucho más potente de cara a la opinión pública que mil artículos científicos. Esa opinión pública es quien decide quién gobierna y a qué se destinan sus impuestos. De hecho, esas muestras de racionalidad, basadas en pequeños eslóganes, en respuestas cortantes, es una técnica básica de la manipulación. Se emplea un argumento o pregunta muy simplificado o reduccionista para atacar una idea. El destinatario se ve obligado a elaborar explicaciones largas y sesudas para rebatir el eslogan. A continuación, se vuelve a extraer un pequeño fragmento de esa larga argumentación y se repite la misma táctica. Es tan racional como manipulador y falaz.

Germán. Niego la mayor. Hay hipótesis no demostrables -incluidas hipótesis físicas- y por ello no son menos racionales. De igual manera, no considero que siempre nos sintamos más cómodos con el pensamiento analítico. Por otra parte ,la referencia a la mística, que en realidad sacó rdomenech, no es irrelevante. Los místicos -neoplatónicos- querían llegar a la verdad, al igual que el neoaristotélico Sto Tomás. Son tres las vías del conocimiento místico: la purgativa, la iluminativa y la unitiva. En la iluminativa es donde se concentra el conocimiento que permite la unión mística con Dios. Esa unión con Dios es conocimiento, como lo era en Platón, y comparable a la que hoy se pretende en muchos ámbitos del saber. Dios era la gran interrogación, ahora hay otras. Caeríamos en un craso error si no lo considerásemos pensamiento racional en conformidad con los saberes propios de aquel momento y las creencias dominantes. A San Juan, como a Fray Luis y muchos otros, su racionalidad les llevó a la cárcel.

Por mi parte, aunque no creo que le importe a nadie, reconozco que no creo en ningún Dios de ninguna especie, ni místico ni científico. De ahí quizás mi dificultad de admitir una sola racionalidad.

De la conexión entre racionalidad , realidad y existencia, en otro momento, que me he enrollado mucho.

Buenas noches!!!

Voy a intentar aportar algo. Yo entiendo razón como el proceso coherente de principios reguladores para alcanzar un fin. Entiendo también que tal proceso se articula siempre en busca de la negación de lo contrario. Somos animales racionales, por que, además, somos capaces de plasmar este proceso mediante el lenguaje. Cuando se pinta un cuadro, se pinta siguiendo una cierta racionalidad (evidentemente, si que creo que hay variedad de razones aunque al final el "método" de todas ellas sea la misma). Igual es demasiado burdo decir esto, ¿pero si el acto creativo no es racional porque los gatos no lo realizan? Por qué no son capaces de articular un proceso de principios que se reflejen en un lenguaje.

¡No me gritéis, es mi primera aproximación al debate!

El pensamiento empírico, el pensamiento del entendimiento, se centra en el sujeto, en todas esas operaciones que destacas. Procede por yuxtaposición y aislamiento de sus bloques. El pensamiento empírico cuando llega a su límite desemboca en el escepticismo. Kant puso a la razón teórica en disposición de responder aquellas preguntas sobre Dios, el mundo y el alma en las que se ahogaba la “metafísica dogmática”, pero cuando todo el aparato sensorial, conceptual, representativo, cuando el razonamiento por juicios llegó a su límite (los juicios sintéticos a priori), topó con las antinomias de la razón teórica, derivando estas cuestiones y sus respuestas hacía la razón práctica, otra razón, también a la del juicio. El pensamiento empírico es una racionalidad desarrollada por los estoicos, la racionalidad de las ciencias. Es con Hegel y posteriormente en el s.XX cuando se accede al originario pensamiento griego.

El pensamiento especulativo que despliegan Pármenides, Platón, Aristóteles y que desciende en el tiempo a los presocráticos, no refiere a operaciones del sujeto, sino que proviene de una apertura del objeto al sujeto. Es un pensamiento por identidad sujeto/objeto que procede de la contemplación de los objetos y su finalidad es siempre el conocimiento. En todo momento estamos hablando de conocer, de una racionalidad. No refiere a aspectos místicos, emocionales o actitudes ante la vida, que nos llevan una vez más al sujeto. Tampoco se impone a otras formas de conocer en absoluto.

Aristóteles, en su Metafísica o Filosofía primera distinguirá la verdad de este conocimiento de la verdad del juicio. El juicio en el pensamiento es verdadero/ válido o falso/ erróneo. La verdad que procede del pensamiento especulativo, de la contemplación del objeto, no tiene como contrario el error sino la ignorancia. Esta verdad, aletheia, será recuperada por Heidegger, pensador muy alejado del pensamiento sistemático, un anti-sistema de libro. La verdad en Heidegger se desvela o se oculta, no se deduce o se infiere, eso pertenece a la verdad del juicio. Platón lo expresa con una analogía, pero no nos quedemos en la analogía como medio de expresión de una idea, sino en el contenido. El conocimiento es el cuchillo, el objeto (en esta analogía una pieza de carne) nos muestra por dónde hemos de cortar, por las articulaciones.

En cuanto a Heráclito… también los preplátonicos han sido rescatados en la comprensión de su pensamiento originario. Se agrupan en dos racionalidades, la pitagórica y la milesa, junto a la que se añade a Heráclito y a los eleatas (Jenófanes, Parménides y Zenón de Elea). La primera es dialéctica, se valen de la retórica y de juicios lógicos para apuntarla las ideas de justicia y equilibro en la polis y la segunda, es hermenéutica y despliega una razón ontológica que es trágica y que asume el límite de la muerte y el dolor, operando a partir del enlace-logos entre el ser-pensar. Esta racionalidad segunda tiene tres ámbitos o espacios racionales de actuación: el de la polis, el de la physis y el del logos y la ley es el arché, el límite. Para Heráclito el arché es logos que en griego es reunir. Marzoa le da todas estas acepciones al término: separar, seleccionar, diferenciar, discernir, concederle a cada cosa su lugar, también poner o dejar yacer, dirá que el mencionado reunir discerniente y discriminatorio es el reconocer a cada cosa su lugar, el poner o dejar ser cada cosa en su ser propio.

En este pensamiento especulativo el objeto es y comparecer ante el sujeto, es un manifestarse que pertenece a la cosa misma. Es una racionalidad que es estática, no hay movimiento que lleve de un contrario al otro, sino que deja que ambos comparezcan a la vez, en el caso de Heráclito lo apreciamos en sus aforismos, como en el siguiente.

Donde el fuego enlaza dos contrarios a la vez.

Todo esto lo desarrollamos en otro hilo que no se traer.

Por lo que expresas, aprecio que Russell no fue partícipe de este acontecimiento que fue la revelación del originario pensamiento griego.

Hipótesis, no teorías.
Las hipótesis están en el interior de las teorías científicas porque ya han acumulado un cierto grado de evidencia a su favor que las hace coherentes dentro del marco explicativo que es la propia teoría. Por supuesto, en ciencia la sucesión de estos marcos explicativos que son las teorías se ven modificadas por saltos cualitativos en alguna o algún grupo de sus hipótesis internas. Por esto, y porque en toda teoría existen los "huecos explicativos" (llamémosles así) que fuerzan a la propia teoría a suscitar en su seno hipótesis que cubran estos huecos. Esto nos sucede por ejemplo en cosmología con la hipótesis de la materia oscura). Pero esto no influye en la capacidad de la teoría para explicar los fenómenos que ya explica efectivamente, sólo señala la propia naturaleza de la ciencia, que está en continua revisión y que crea modelos y no verdades últimas, y que dicha teoría no es un truco de magia, si no una serie de procesos sistemáticos. Así como formular una hipótesis, aunque luego se descarte experimentalmente, es como dices por su puesto un acto racional de primer orden. Pero si ya la teoría estaba funcionando bien, significa que en algún grado ha sido demostrable cada hipótesis en el seno de la teoría, o no formaría parte de la teoría.
Quise referirme a que el lugar común de las definiciones más laxas de razón como actividad mental que implica reconocer patrones y asociar ideas, siempre tiende a ser donde hay un significado más riguroso, es decir, donde en la propia descripción del concepto se alude a los propios principios lógicos que rigen esta actividad mental. Normalmente nadie comenzaría dando una definición de razón o de racionalidad aludiendo a los últimos poemas de Hölderlin, aunque por supuesto que las distintas formas de pensamiento, incluidas las emocionales, las intuitivas y artísticas enriquecen nuestra comprensión del mundo de manera que enriquecen el mero hecho de la racionalidad.
Por supuesto, cuando un matemático trabaja, calcula (es simplificado decirlo así, lo sé, pero es para ilustrarlo solamente) que es un ejercicio de la facultad de razonar especializado; así como cuando un violinista hace sonar su violín o cuando uno toma sus apuntes al estudiar se usa la razón, la capacidad de discurrir sobre la realidad y de ejecutar una serie de acciones. Modos de pensamiento o formas de emplear la razón llevan a escribir El fruto de la nada como llevan a pintar el Guernica. Pero al tratarse de una facultad cognitiva, no creo que su uso implique su diversificación ontológica.

Simplemente unos usos especializados se acercan más a la noción de pensamiento sistemático bajo unos principios lógicos, y otros como bien apunta Lander telletxea aquí:se aproximan a otras formas de un uso, igualmente coherente y posiblemente sistemático, donde la demostración y verificación de cosas o eventos del mundo no son los objetivos últimos de su uso.

Xna escribió:
Como ya he expresado en otros hilos, no comparto las interpretaciones que de los filósofos griegos hacen autores como Hegel, Heidegger o Marzoa. Me parece que introducen su propia filosofía en dichos autores (aunque afirmen hacer lo contrario). La idea de Heidegger de que los presocráticos entendían la verdad como un desocultamiento del ser, como una especie de revelación, esa idea de que entendían la verdad como algo que se oculta o se muestra tiene cierto regusto fenomenológico, y no deja de ser curioso que dicha interpretación de los filósofos griegos la realizara alguien cuya filosofía estaba tan profundamente influída por el pensamiento de Husserl. Yo lo que veo allí son las ideas del propio Heidegger introducidas en los griegos. Y, en el caso de Hegel, eso me parece mucho más evidente.

La interpretación que Marzoa realiza de Parménides y Heráclito (que yo critiqué en mi autoformulada de Historia de la filosofía antigua I), me parece repleta de elementos heideggerianos. En mi opinión, estos autores que dicen basarse únicamente en los textos y recuperar el pensameinto originario de los griegos, en realidad están introduciendo en ellos elementos propios de la filosofía moderna y contemporánea.

De todos modos, creo que tu argumento no requiere que la interpretación que defiendes sea correcta. Lo que importa no es si los griegos pensaron según otro tipo de racionalidad, sino únicamente si es posible o no hacerlo. Por tanto, si de la interpretación que defiendes se sigue realmente que los griegos pensaban según un tipo de racionalidad distinto, entonces será verdad que existen múltiples racionalidades sea o no correcta tu interpretación. Por tanto, supondré que esa interpretación es correcta aunque no esté de acuerdo con ella.

En primer lugar, hay que señalar que defender una cierta teoría sobre la verdad y sobre el conocimiento no es lo mismo que conocer y pensar tal como esa teoría dice. Que los griegos entendieran la verdad y el conocimiento de ese modo no implica que al conocer y al pensar realmente el objeto conocido se abriera a ellos.

En el ejemplo que me has puesto de Aristóteles (el de la nariz chata) yo veo razonamientos normales, y lo que veo son inferencias deductivas en las que deduce unas afirmaciones de otras. Y no conozco ningún ejemplo de ninguno de estos autores en que haya un razonamiento (y no una mera afirmación o la mera descripción de un método) que no sea del mismo tipo que emplea cualquier otro filósofo.

Pero supongamos que estos autores realmente pensaran de la manera que has descrito. Entonces, esa forma de pensamiento no sería racional. Racional no es todo lo que supone conocimiento. Los sentidos nos proporcionan conocimiento pero no son racionales. La razón puede utilizar los datos de los sentidos para combinar los distintos conocimientos adquiridos por medio de estos y extraer nuevos conocimientos de ellos, pero la propia sensación no es racional. Del mismo modo, el que un objeto se nos abriera, el que la verdad se nos desocultara, sin que hubiera inferencia alguna, no sería un razonamiento, sino una especie de intuición.

Veamos el siguiente fragmento de tu mensaje:


Esto es muy místico. Lo que describes es una especie de rebelación, una suerte de experiencia mística, de intuición. Aunque produzca conocimiento, no tiene nada de racional. Creo que se parece mucho al tipo de experiencia que Russell atribuye a lo místico en el siguiente texto:


Creo que estas palabras describen muy bien lo que tú has llamado pensamiento especulativo.

Luego dices:


Ciertamente, Russell defendía una interpretación tradicional de los griegos, como la que puede encontrarse en Copleston, en Guillermo Fraile, etc. Pero conocía, como mínimo, la interpretación de Hegel. De hecho, en sus primeros años como filósofo, Russell fue partidario de un idealismo inspirado en Hegel (por mediación de la obra de Bradley), que en su obra posterior criticó duramente.

Futaki escribió:
No necesariamente. Decir que la creación artística no es racional no es decir que nazca de la mera inspiración. Tampoco montar en bicicleta es racional (porque no realizamos razonamientos para hacerlo), pero no depende del instinto sino de cierta habilidad práctica adquirida por el entrenamiento. En el caso del arte es más complejo, imagino que serán importantes tanto el aprendizaje como el talento natural y también un duro trabajo en el que se probarán distintas técnicas. Y puede que en ciertos momentos el artista emplee razonamientos para llegar a conclusiones sobre cuál es la mejor técnica que puede emplear para lograr cierto objetivo, pero el mero acto de dibujar, por ejemplo, no se hace empleando razonamientos, por mucho que no sea arbitrario.

Lander ha difinido la razón así:


Creo que esta definición es aplicable a cualquier proceso ordenado (según cómo se entienda, tal vez solo a cualquier proceso ordenado consciente), pero no cualquier proceso de ese tipo es racionalidad, o de lo contrario estaremos considerando como racional cualquier proceso mental. Nada nos impide usar la palabra "razón" de esa manera, pero si la palabra es útil es porque se refiere a algo específico, no a cualquier proceso mental ordenado. Por "razón" se ha entendido siempre la combinación de múltiples afirmaciones o verdades para inferir o extraer otras. Si no coincidimos en qué es a lo que llamamos razón, entonces estamos discutiendo únicamente sobre cómo queremos usar cierta palabra, y esa discusión no es demasiado interesante. La discusión sobre si hay varios tipos de racionalidad es interesante si es una discusión acerca de si en todos los casos en que concatenamos distintas afirmaciones para extraer otras lo hacemos o no por medio del mismo tipo de inferencias o de operaciones cognitivas.

Pues yo veo que no lo has entendido. Vamos a traerlo otra vez



En otro mensaje expresé que el pensamiento empírico funciona por yuxtaposición, por adición de partes, sin embargo, el pensamiento especulativo lo hace por determinación y división. Se trata de definir la esencia de la entidad/ousia, aquello determinado y de existencia separada. Determinada la esencia procede su división en género y diferencias. La definición solo procede de esta manera y respecto de la entidad, no de sus afecciones y accidentes. De afecciones y accidentes cabe definición pero será por adición. Efectivamente, aprecias inferencias y deducciones porque <<chato>> no es entidad, es afección y muestra como se define por adición y podría llegar a hacerlo hasta el infinito.

Aristóteles tiene como tesis que las entidades simples o se captan o no se captan pero en ellas no existe falsedad o error salvo accidentalmente.


Yo no creo que el pensamiento de Aristóteles sea místico y sin embargo, en el texto está expresando "la verdad ontológica", la aletheia con la que Heidegger tanto nos machaca.

Tenía idea de hablar de la razón patriarcal pero no sé porque me da que tampoco me la vas a aceptar.