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TEMA: Derechos colectivos

Derechos colectivos 19 Feb 2024 19:19 #81816

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A menudo se habla en términos de derechos colectivos, lo cual no deja de resultar extraño. Al fin y al cabo, no existen los grupos ni las sociedades, sino únicamente los individuos. Algo que no existe, no puede ser sujeto de derechos. Así que, ¿de qué estamos hablando si hablamos de derechos de ciertos grupos?

En muchos casos, hablar de derechos colectivos simplemente es una forma abreviada de hablar de derechos individuales. En esos casos, si decimos que un grupo tiene derecho a algo, estamos diciendo que cada uno de sus miembros tiene derecho a ello. Por ejemplo, si decimos que cierto pueblo tiene derecho a gobernarse a sí mismo, seguramente queremos decir que cada uno de sus ciudadanos tiene derecho a la participación política. Estos casos no presentan ningún problema.

Pero existen otros casos en que, al hablar de derechos colectivos, lo que se está afirmando, de manera disimulada, es el derecho de unos individuos sobre otros. En esos casos, los derechos colectivos son una excusa perversa para violar los derechos individuales. Si se habla del derecho de un pueblo a preservar ciertos rasgos culturales, entre los cuales se incluyen ciertas normas acerca de cuál debe ser la conducta de las mujeres, ese derecho colectivo no es sino el derecho de los hombres a violar los derechos individuales de las mujeres. Si se habla del derecho de cierto pueblo a defender y garantizar la supervivencia de su lengua (y si con ello no se pretende defender únicamente la libertad de cada uno de ellos a hablar esa lengua si así lo desea), seguramente lo que se estará defendiendo es el derecho de los hablantes de esa lengua a que el resto de individuos de esa zona también la hablen (por lo menos en ciertos ámbitos), con lo cual se viola su derecho a hablar la lengua que quieran.

En general, siempre que se habla de derechos colectivos, culturales, etc sin querer referirse con ello a algo reducible a un derecho individual de cada uno de los miembros de ese grupo, lo que se oculta detrás de esos supuestos derechos es el desprecio a ciertos derechos individuales en nombre de la nación o la cultura, que han sido siempre recursos habituales para la opresión de los individuos.
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Derechos colectivos 19 Feb 2024 20:19 #81819

rdomenech31 escribió:
Si se habla del derecho de cierto pueblo a defender y garantizar la supervivencia de su lengua (y si con ello no se pretende defender únicamente la libertad de cada uno de ellos a hablar esa lengua si así lo desea), seguramente lo que se estará defendiendo es el derecho de los hablantes de esa lengua a que el resto de individuos de esa zona también la hablen (por lo menos en ciertos ámbitos), con lo cual se viola su derecho a hablar la lengua que quieran.

Normalmente cuando cierto pueblo reivindica el derecho a garantizar su lengua, es que el uso de la misma suele estar bastante perjudicada. Es decir, el uso de la misma (por parte de los individuos) suele estar bajo cierta opresión al no poder usarla en entornos de manera natural con lo que conlleva el peligro de su desaparición. Por otra parte, también entiendo que ese proceso de desaparición puede verse como un proceso natural y aceptable en cierta manera. Hablar del reclamo del uso de la lengua nativa como derechos similares a ciertas violaciones hacía las personas que no la "quieran" (como tú indicas), me parece muy peligroso y que cierra cualquier puerta a debates muy necesarios. Un ejemplo muy simple, me sorprende que venga de ti.
Última Edición: 20 Feb 2024 07:16 por Lander telletxea.
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Derechos colectivos 19 Feb 2024 20:27 #81820

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Lander telletxea escribió:
rdomenech31 escribió:
Si se habla del derecho de cierto pueblo a defender y garantizar la supervivencia de su lengua (y si con ello no se pretende defender únicamente la libertad de cada uno de ellos a hablar esa lengua si así lo desea), seguramente lo que se estará defendiendo es el derecho de los hablantes de esa lengua a que el resto de individuos de esa zona también la hablen (por lo menos en ciertos ámbitos), con lo cual se viola su derecho a hablar la lengua que quieran.

Normalmente cuando cierto pueblo reivindica el derecho a garantizar su lengua, es que el uso de la misma suele estar bastante perjudicada. Es decir, el uso de la misma (por parte de los individuos) suele estar bajo cierta opresión a no poder usarla en entornos de manera natural con lo que conlleva el peligro de su desaparición. Por otra parte, también entiendo que ese proceso de desaparición puede verse como un proceso natural y aceptable en cierta manera. Hablar del reclamo del uso de la lengua nativa como derechos similares a ciertas violaciones hacía las personas que no la "quieran" (como tú indicas), me parece muy peligroso y que cierra cualquier puerta a debates muy necesarios. Un ejemplo muy simple, me sorprende que venga de ti.

Si se trata de una lengua que ha sido prohibida y lo que se reivindica es el derecho de cada individuo que así lo quiera a hablarla libremente, nada que objetar. Si lo que se reivindica, en cambio es que se tomen medidas como la de que esa lengua sea la lengua vehicular en educación, sin que los alumnos tengan la opción de educarse en otra de las lenguas oficiales del lugar, entonces se están violando sus derechos individuales.
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Derechos colectivos 19 Feb 2024 22:48 #81821

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Un derecho colectivo es el derecho de un pueblo a habitar su territorio, por ejemplo el pueblo palestino en Gaza y Cisjordania su opuesto es el castigo colectivo, la supresión de fondos por parte distintos países, cerca del 60% de los medios, a UNRWA, la agencia de la ONU para la ayuda a los refugiados palestinos
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Derechos colectivos 20 Feb 2024 09:12 #81824

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Xna escribió:
Un derecho colectivo es el derecho de un pueblo a habitar su territorio, por ejemplo el pueblo palestino en Gaza y Cisjordania su opuesto es el castigo colectivo, la supresión de fondos por parte distintos países, cerca del 60% de los medios, a UNRWA, la agencia de la ONU para la ayuda a los refugiados palestinos

Ese derecho es reducible a un derecho individual, el derecho de cada uno de los habitantes del lugar a no ser expulsados de sus casas y a unas condiciones de vida dignas.
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Derechos colectivos 20 Feb 2024 09:29 #81825

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rdomenech31 escribió:
Lander telletxea escribió:
rdomenech31 escribió:
Si se habla del derecho de cierto pueblo a defender y garantizar la supervivencia de su lengua (y si con ello no se pretende defender únicamente la libertad de cada uno de ellos a hablar esa lengua si así lo desea), seguramente lo que se estará defendiendo es el derecho de los hablantes de esa lengua a que el resto de individuos de esa zona también la hablen (por lo menos en ciertos ámbitos), con lo cual se viola su derecho a hablar la lengua que quieran.

Normalmente cuando cierto pueblo reivindica el derecho a garantizar su lengua, es que el uso de la misma suele estar bastante perjudicada. Es decir, el uso de la misma (por parte de los individuos) suele estar bajo cierta opresión a no poder usarla en entornos de manera natural con lo que conlleva el peligro de su desaparición. Por otra parte, también entiendo que ese proceso de desaparición puede verse como un proceso natural y aceptable en cierta manera. Hablar del reclamo del uso de la lengua nativa como derechos similares a ciertas violaciones hacía las personas que no la "quieran" (como tú indicas), me parece muy peligroso y que cierra cualquier puerta a debates muy necesarios. Un ejemplo muy simple, me sorprende que venga de ti.

Si se trata de una lengua que ha sido prohibida y lo que se reivindica es el derecho de cada individuo que así lo quiera a hablarla libremente, nada que objetar. Si lo que se reivindica, en cambio es que se tomen medidas como la de que esa lengua sea la lengua vehicular en educación, sin que los alumnos tengan la opción de educarse en otra de las lenguas oficiales del lugar, entonces se están violando sus derechos individuales.

Añado una aclaración: Si una lengua está en peligro de desaparecer, me parece lícito que el Estado ponga ciertos medios para evitarlo: garantizar que todo el que quiera aprender la lengua pueda hacerlo gratuitamente, tomar medidas para evitar que sus hablantes sufran cualquier tipo de discriminación, garantizar que los niños puedan educarse en esa lengua si los padres lo desean, etc. Pero si la lengua sigue desapareciendo no por falta de medios sino porque la mayoría de gente no tiene interés en hablarla, entonces tomar medidas para conseguir que la gente se vea obligada a hablarla me parece una violación de la libertad individual y una injerencia inaceptable en el ámbito privado.
Última Edición: 20 Feb 2024 09:30 por rdomenech31.
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Derechos colectivos 20 Feb 2024 12:00 #81830

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Rdomenech: Ese derecho es reducible a un derecho individual, el derecho de cada uno de los habitantes del lugar a no ser expulsados de sus casas y a unas condiciones de vida dignas.

Desde ese modo de pensamiento, el del entendimiento, se remueven las diferencias individuales y se relacionan a la manera de los números, es decir, si el derecho colectivo de un pueblo sobre el territorio que habita se define como la suma de los derechos individuales de cada uno de los individuos que lo componen, se está actuando por yuxtaposición, como bloques estancos, independientes, se generaliza agrupando desde el punto de vista del yo subjetivo, al margen del concepto.
Existe un continuo que incardina todos esos elementos individuales. Efectivamente, la movilización forzada de más de un millón y medio de palestinos, por acción militar de otro pueblo, y su arrinconamiento contra un muro, con las únicas opciones de salida de lanzarse al mar o abandonar su tierra por la puerta cerrada de Egipto, es una agresión contra la vida de cada uno de ellos, pero el hecho de que juntos compongan un pueblo, supone su desplazamiento y exterminio como tal, lo cual no le resta ni un punto al dolor que se sufran individualmente. Asimismo, el dejar de recibir ayuda en forma de medicinas y alimentos o de los medios básicos para la subsistencia, eleva la acción que es sobre cada hombre, mujer o niño a la categoría de castigo colectivo.
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Derechos colectivos 20 Feb 2024 15:53 #81832

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Xna escribió:

Desde ese modo de pensamiento, el del entendimiento, se remueven las diferencias individuales y se relacionan a la manera de los números, es decir, si el derecho colectivo de un pueblo sobre el territorio que habita se define como la suma de los derechos individuales de cada uno de los individuos que lo componen, se está actuando por yuxtaposición, como bloques estancos, independientes, se generaliza agrupando desde el punto de vista del yo subjetivo, al margen del concepto.
Existe un continuo que incardina todos esos elementos individuales. Efectivamente, la movilización forzada de más de un millón y medio de palestinos, por acción militar de otro pueblo, y su arrinconamiento contra un muro, con las únicas opciones de salida de lanzarse al mar o abandonar su tierra por la puerta cerrada de Egipto, es una agresión contra la vida de cada uno de ellos, pero el hecho de que juntos compongan un pueblo, supone su desplazamiento y exterminio como tal, lo cual no le resta ni un punto al dolor que se sufran individualmente. Asimismo, el dejar de recibir ayuda en forma de medicinas y alimentos o de los medios básicos para la subsistencia, eleva la acción que es sobre cada hombre, mujer o niño a la categoría de castigo colectivo.

Pero si es justamente al revés. Para poder explicar mejor mi posición empecaré con unas breves consideraciones teóricas.

Cuando digo que no existen los pueblos o las sociedades, sino solo los individuos, lo único que quiero decir es que los pueblos o las sociedades no son sujetos dotados de una voluntad o capaces de experimentar deseos o sufrimientos. Los únicos que son sujetos en ese sentido son los individuos. En mi opinión, para ser sujeto de derechos hay que ser un sujeto en este sentido (entiendo que alguien podría oponerse a esta última afirmación, si no estáis de acuerdo decídmelo y expondré mis argumentos en su favor).

Un pueblo, por tanto, no puede tener una voluntad como si de un solo ser se tratase. A menudo he oído análisis de los resultados de unas elecciones en que se dice, por ejemplo, que el pueblo ha repartido los votos de cierta manera porque quiere que los partidos pacten entre sí y formen un gobierno de coalición. Una explicación de este tipo es manifiestamente absurda. No hay un pueblo que quiera algo y que haya decidido cómo repartir los votos, sino una pluralidad de individuos cada uno de los cuales ha votado a un único partido porque quería que gobernara ese partido (o que ese partido tuviera representación. Otra cosa es que las encuestas indiquen que individuos particulares desearían un gobierno de coalición (creo que se entiende lo que quiero decir).

Pues bien, el pueblo palestino no existe como un sujeto dotado de voluntad (ni existe en ese sentido ningún otro pueblo o grupo), sino como un conjunto de individuos dotados, cada uno de ellos, de voluntad. Son precisamente los israelíes los que tratan a los palestinos como si fueran un pueblo con una voluntad única. Por supuesto, los israelíes no lo reconocen, pues parte de su relato consiste en negar la existencia de los palestinos como pueblo (en un sentido más profundo que aquel en que yo lo niego, creo que en eso estaremos de acuerdo, pues el discurso de los israelíes sobre los palestinos no pretende ser una defensa del individualismo, sino una negación de los derechos de estos).

Digo que, en la práctica, el gobierno israelí trata a los palestinos como un pueblo con una voluntad común porque actúa como si el ataque de HAMÁS hubiera sido un ataque por parte del pueblo Palestino, lo cual es absurdo, ya que fue un ataque por parte de ciertos terroristas individuales del que no se puede culpar a toda la población. De hecho, si alguien puede considerar creíble la postura de Israel es por considerar que el pueblo palestino tiene una voluntad común, ya que de lo contrario, no se sostiene en absoluto el relato según el cual el pueblo palestino es el enemigo. Desde luego los muchísimos niños muertos en los bombardeos no eran terroristas ni podían colaborar con ellos en ningún sentido relevante. Esta obvia verdad solo se puede ignorar tratando a todos los palestinos como un grupo dotado de voluntad común. Es al hacer esto cuando negamos las diferencias individuales (la diferencia de voluntad y de acción entre distintos individuos, la mayoría de los cuales no merecen, en absoluto, lo que está haciendo Israel con ellos).

Es peor exterminar un pueblo que un conjunto cualquiera de individuos porque al exterminar a un pueblo matamos a más gente y porque los supervivientes se ven privados del ambiente cultural en que vivían y sufren por ello, pero no porque el pueblo sea una entidad capaz de sufrir, los que sufren son los individuos.
Última Edición: 20 Feb 2024 15:59 por rdomenech31.
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Derechos colectivos 21 Feb 2024 11:30 #81847

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No se están obviando los derechos individuales cuando se protegen los derechos colectivos que, como tales, existen, se amplían y se legislan desde que se reconociera por Naciones Unidas en 1948 el derecho a la autodeterminación de los pueblos. Tampoco creo que cuando se habla de genocidio o exterminio se esté soslayando el derecho a la vida individual de cada uno de los miembros del grupo humano que se haya querido borrar de forma total o parcial de la faz de la tierra. Al contrario, entiendo que los derechos individuales adquieren una relevancia mayor por el hecho de ser reivindicados como un derecho colectivo, pues el derecho a la autodeterminación, el derecho a la defensa del medioambiente, de las tradiciones y lenguas, al territorio que se habita o a la existencia como grupo o pueblo… adquieren mayores dimensiones por el hecho de ser violentados.

Si millares de mujeres son violadas o asesinadas en distintos lugares de la geografía terrestre no es lo mismo que si pertenecen al mismo grupo, pueblo o etnia, pues en este caso lleva el agravante de pretenderse evitar que tal pueblo o etnia tenga progenie y que alcance su extinción o merme considerablemente, además de la minimización de la resistencia en la lucha de las mujeres al “rebajarlas a su feminidad” y la desmoralización de los hombres. Esto es una práctica de guerra que se ha reproducido en el espacio y en el tiempo con el fin de atentar contra la perpetuación de esos pueblos. Si cientos de miles de mujeres negras fueron forzadas a producir hijos, en una media de 10 a 13 por cada una de ellas, para obtener mano de obra, como si fueran animales domésticos, no solo se está agrediendo contra el derecho de cada una de ellas a su libertad sexual, se está agrediendo los derechos del grupo étnico al que pertenecen, reduciéndolos a ellos y a su descendencia a la esclavitud. Cuando se legisla contra la libertad sexual de los individuos pertenecientes a los colectivos LGTB como ocurre en tantos países del mundo, no solo se ataca su libertad sexual individual, se está coartando el modo de deseo que representan esos colectivos, se les está expulsando de lo que es consentido en tales sociedades o directamente se les está negando su derecho a existir. Cuando se trata de erradicar la lengua de un determinado grupo humano se está atentando no solo contra cada individuo y su derecho a expresarse en ella, se está eliminando el vehículo de comunicación, de creencias y tradiciones de tal grupo. Cuando se proclama el derecho a la protección del medioambiente se está protegiendo el hábitat de los habitantes del planeta presentes y futuros…

Al decir el gobierno de Israel que los habitantes de Gaza son Hamas está tomando el todo por la parte, igual que hace al denominar antisemita a todo aquel que se oponga a la intervención militar que está ejecutando, así como cuando reduce a sus oponentes a la categoría de animales, restándoles toda humanidad, todo ello no son sino justificaciones para el ejercicio de una violencia que es inconcebible.
Última Edición: 21 Feb 2024 11:42 por Xna.
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Derechos colectivos 21 Feb 2024 12:49 #81850

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Xna escribió:
No se están obviando los derechos individuales cuando se protegen los derechos colectivos que, como tales, existen, se amplían y se legislan desde que se reconociera por Naciones Unidas en 1948 el derecho a la autodeterminación de los pueblos. Tampoco creo que cuando se habla de genocidio o exterminio se esté soslayando el derecho a la vida individual de cada uno de los miembros del grupo humano que se haya querido borrar de forma total o parcial de la faz de la tierra. Al contrario, entiendo que los derechos individuales adquieren una relevancia mayor por el hecho de ser reivindicados como un derecho colectivo, pues el derecho a la autodeterminación, el derecho a la defensa del medioambiente, de las tradiciones y lenguas, al territorio que se habita o a la existencia como grupo o pueblo… adquieren mayores dimensiones por el hecho de ser violentados.

Estoy de acuerdo en que cuando se defienden los distintos derechos que citas no se están olvidando los derechos individuales. De hecho, creo que todos los derechos que citas son perfectamente reducibles a derechos individuales. El derecho de, por ejemplo, el pueblo español a la autodeterminación no es sino el derecho de cada uno de sus miembros a la participación política y a tomar parte en ciertas decisiones importantes (como, por ejemplo, en la decisión de cambiar su forma de organización política). El derecho a la defensa del medio ambiente es el derecho individual de cada individuo a vivir en un medio ambiente habitable. El derecho a las tradiciones y a las lenguas es reducible al derecho individual de cada cual a hablar en la lengua que quiera y a practicar las tradiciones que guste (y si lo entendemos de manera que no pueda reducirse a derechos individuales de todos, entonces se convierte en el derecho de unos a que el resto hablen también esa lengua y practiquen también esas tradiciones, en cuyo caso se trata de una clara violación de las libertades individuales y de una injerencia en la esfera privada).

Si millares de mujeres son violadas o asesinadas en distintos lugares de la geografía terrestre no es lo mismo que si pertenecen al mismo grupo, pueblo o etnia, pues en este caso lleva el agravante de pretenderse evitar que tal pueblo o etnia tenga progenie y que alcance su extinción o merme considerablemente, además de la minimización de la resistencia en la lucha de las mujeres al “rebajarlas a su feminidad” y la desmoralización de los hombres. Esto es una práctica de guerra que se ha reproducido en el espacio y en el tiempo con el fin de atentar contra la perpetuación de esos pueblos. Si cientos de miles de mujeres negras fueron forzadas a producir hijos, en una media de 10 a 13 por cada una de ellas, para obtener mano de obra, como si fueran animales domésticos, no solo se está agrediendo contra el derecho de cada una de ellas a su libertad sexual, se está agrediendo los derechos del grupo étnico al que pertenecen, reduciéndolos a ellos y a su descendencia a la esclavitud. Cuando se legisla contra la libertad sexual de los individuos pertenecientes a los colectivos LGTB como ocurre en tantos países del mundo, no solo se ataca su libertad sexual individual, se está coartando el modo de deseo que representan esos colectivos, se les está expulsando de lo que es consentido en tales sociedades o directamente se les está negando su derecho a existir. Cuando se trata de erradicar la lengua de un determinado grupo humano se está atentando no solo contra cada individuo y su derecho a expresarse en ella, se está eliminando el vehículo de comunicación, de creencias y tradiciones de tal grupo. Cuando se proclama el derecho a la protección del medioambiente se está protegiendo el hábitat de los habitantes del planeta presentes y futuros…

todos los casos que citas son reducibles a una violación de derechos individuales. Estoy de acuerdo en que lo que se hace en estos casos es peor que lo que se haría si se exterminara a un conjunto de personas no vinculadas entre sí por ninguna etnia ni colectivo. Pero creo que sería peor porque eso aumentaría el sufrimiento de los individuos pertenecientes a tales colectivos, al privarles de sus grupos de referencia y al venir ese ataque motivado por lo que ellos consideran parte de su identidad. También sería peor porque se perjudicaría también a los individuos no pertenecientes a dichos grupos, al privarles de la riqueza que proporciona el contacto con la diversidad de culturas y formas de vida.

Al decir el gobierno de Israel que los habitantes de Gaza son Hamas está tomando el todo por la parte, igual que hace al denominar antisemita a todo aquel que se oponga a la intervención militar que está ejecutando, así como cuando reduce a sus oponentes a la categoría de animales, restándoles toda humanidad, todo ello no son sino justificaciones para el ejercicio de una violencia que es inconcebible.

Estoy totalmente de acuerdo. Y añado que cuando se habla de derechos colectivos sin que estos sean reducibles a derechos individuales también se confunden el todo y la parte, ya que se trata la voluntad o las necesidades de un sector de la población como si fueran la voluntad o las necesidades del conjunto.

Mi argumento en contra de la existencia de derechos colectivos ha sido el siguiente:

1) Los pueblos, sociedades y grupos en general no son sujetos dotados de voluntad y experiencias (placer, dolor, deseos, etc.) no reducibles a la voluntad y experiencias de cada uno de sus miembros.

2) Si algo no es un sujeto en el sentido anterior, entonces no puede ser sujeto de derechos.

3) Por lo tanto, los pueblos, sociedades y grupos en general no pueden ser sujetos de derechos.

Creo que el argumento es claramente válido. Por tanto, si alguien está en desacuerdo con la conclusión, tendrá que ser por estar en desacuerdo con una de las dos premisas (o con ambas). ¿Podrías aclararme cuál de las dos premisas consideras falsa?
Última Edición: 21 Feb 2024 13:25 por rdomenech31.
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