Aprecio en la premisa número 2 una petición de principio

Xna escribió:
No creo que se trate de una petición de principio, pero entiendo que pueda ser cuestionada y reconozco que la carga de la prueba recae sobre mí. Por cierto, ¿entiendo que con la primera premisa sí que estás de acuerdo?

Procederé a exponer mis argumentos en favor de la segunda premisa:

Creo que todos los derechos concebibles pueden clasificarse en dos tipologías (pueden existir otras clasificaciones distintas que los clasifiquen por medio de un número mayor de categorías, solo afirmo que mi clasificación abarca todos los derechos que podamos concebir, sin excluir que otras clasificaciones basadas en criterios distintos también lo hagan). Dichas tipologías son las siguientes:

1) Derechos negativos: entiendo por derechos negativos aquellos que suponen el derecho de un sujeto a no padecer ciertas cosas, a que no se le hagan ciertas cosas. Por ejemplo, mi derecho a que nadie me robe algo que es mío, mi derecho a no ser asesinado, mi derecho a no verme privado de libertad, etc.

2) Derechos positivos: entiendo por tal cualquier derecho a obrar o actuar de cierta manera o a solicitar que alguien actúe de cierta manera. En el caso de estos derechos, yo no he de hacer necesariamente uso de esos derechos, a diferencia de lo que sucede con los derechos negativos, que todo el mundo está obligado a respetar sin que nadie lo solicite. El derecho a la participación política es un derecho de este tipo, ya que yo puedo decidir no participar. El derecho a recibir una prestación por desempleo también, ya que si yo no la solicito nadie me la dará y ello no significará que se estén violando mis derechos.

Esta clasificación (que nada tiene que ver, a pesar de la terminología que he empleado, con la distinción entre libertad positiva y negativa) es válida para todo tipo de derechos, sean individuales o colectivos, ya que todo derecho o bien depende de la voluntad de quien lo ejerce (y entonces es positivo) o bien no depende de ella (y entonces es negativo). Puesto que la clasificación no dice nada más que esto último, es claramente exhaustiva (por el principio del tercio excluso).

En el caso de los derechos positivos, por definición, dependen de la voluntad de ejercerlos por parte del sujeto. Por lo tanto, solo pueden aplicarse a un sujeto dotado de voluntad. Es obvio que un derecho que solo tiene consecuencias si el sujeto tiene voluntad de que así sea solo podrá aplicarse a un sujeto dotado de voluntad. Por lo tanto, si aceptamos la primera premisa, se sigue claramente que no pueden existir derechos positivos colectivos.

Vamos ahora con los derechos negativos. Doy por sentado que el objetivo de un derecho es siempre proteger los intereses del sujeto de dicho derecho (o garantizar la satisfacción de sus necesidades, sean estas necesidades básicas o de algún tipo más elevado). Supongo que en esto estaremos de acuerdo, si no es así ya me lo dirás. Pues bien, en mi opinión, esos intereses o necesidades no pueden entenderse de manera meramente funcional (o de lo contrario los tendría incluso un sistema informático). Esos intereses o necesidades, en el sentido adecuado, requieren que un ser sea capaz de experimentar deseos y de verlos satisfechos o de experimentar dolor o sufrimiento, ya que de lo contrario, dichos intereses solo lo son relativamente a un sujeto consciente que interpreta la situación conforme a ciertos criterios. Si aceptamos la primera premisa (que incluye la afirmación de que los grupos no tienen deseos ni son capaces de sufrimiento), se sigue que los grupos no pueden tener tampoco derechos negativos.

Supongo que el desacuerdo ente nosotros estará en alguna parte de este párrafo anterior, quedo a la espera de que me digas cuál de mis supuestos consideras erróneo.

Los derechos colectivos no deben entenderse como una suma de los derechos individuales sino como un marco que garantiza que las comunidades puedan mantener y prosperar en los distintos sistemas que las definen, siempre que estas no infrinjan los derechos fundamentales de los individuos.

Los individuos no existen en el vacío. Lo hacen en matrices socio-culturales que a su vez configuran su identidad y su bienestar. Los derechos individuales necesitan un marco de generalidad porque por sí solos no pueden salvaguardar a los individuos, salvo en casos ideales de individuos absolutamente autónomos de los que no alcanzo a imaginar ni uno solo (quizá en la mente de un ferviente seguidor de Bakunin que no lo terminó de entender, o algo así). En casos reales, por supuesto, salvaguardar los derechos colectivos no debería significar que la voluntad de la mayoría pueda legislar de forma opresiva a un sector cualesquiera dentro del grupo: en el caso de la autodeterminación lingüística no son los derechos individuales los afectados directamente, sino el marco de generalidad de <autodeterminación lingüística>. Las libertades individuales y los derechos individuales brindan porque sólo florecen en un contexto que respete esta clase de diversidades en todos los sistemas que subyacen a la justicia social y a la dignidad humana. De este modo, además de un marco de referencia para la prosperidad de la comunidad es un mecanismo de defensa y protección contra las formas estructurales de la marginación y la opresión.

No se puede, en última instancia, hacer reducciones fácticas de aspectos conceptuales, de derechos colectivos a derechos individuales, porque estos no se oponen en una línea gradual de ningún tipo: son interdependientes.

El argumento es válido en cuanto a su estructura lógica, pero la solidez de un argumento dependerá de enviarlo a un contexto práctico, y en este caso ambas premisas son objeto de debate. Además de que la complejidad de los conceptos "derecho individual", "comunidad", "marco de derechos colectivos" y las formas de "violación de estos derechos y entidades" deja muy atrás la validez de su estructura lógica, además de que las estructuras sintácticas de la lógica formal no capturan su complejidad. El que laestructura lógica de un argumento sea válida no es una base irrefutable que valide sus conclusiones en todos los contextos, ni mucho menos garantiza que sea el único marco correcto o punto de partida correcto para pensar estas cuestiones tan complejas. Por ejemplo, podría decirse que:

1. Dentro de un pueblo y una sociedad puede haber manifestación de "voluntades colectivas". Esto complica la afirmación de que no son sujetos de experiencias no reducibles.
2. Podemos considerar los derechos colectivos como construcciones jurídicas y morales destinadas a proteger intereses de grupos sociales aunque los grupos no sean sujetos "de experiencias" en el sentido de "sujeto individual".

Los pueblos indígenas se reconocen en varias declaraciones internacionales como colectivos tratados como sujetos de derechos, como en la declaración de las naciones unidas sobre los derechos de los pueblos indígenas, sin ir más lejos,aquí... Y <los pueblos indígenas> no son sujetos volitivos e individuales, lo que significa que la capacidad de ser sujeto de derechos no se reduce a entidades volitivas individuales. Lo que se podría enmarcar en otro esquema argumentativo válido y que sólo admite :
1. □(∀x (DerechoIndividual(x) → ∃y (Comunidad(y) ∧ MarcoDerechosColectivos(y))))
2. ◇(∃y (Comunidad(y) ∧ ¬SumaDerechosIndividuales(y)))
3. □(∀y (Comunidad(y) → (DerechoColectivo(y) ∧ ¬ViolaciónDerechosIndividuales(y))))

Que se leería así:
1. Es necesario que para todo individuo que posea derechos individuales, exista una comunidad que proporcione un marco para los derechos colectivos.
2. Es posible que exista una comunidad cuyos derechos colectivos no sean simplemente la suma de los derechos individuales.
3. Es necesario que todas las comunidades que posean derechos colectivos no infrinjan los derechos fundamentales de los individuos.

Nota: como parece que se ha tratado de exponer el tema de forma general, he tratado de utilizar los conceptos del tema de forma general, máxime en las formalizaciones, pero soy perfectamente consciente, como habéis mencionado ya con casos concretos como los conflictos en Palestina, que los conceptos de Derechos, individuales o colectivos, se aplican en una multitud de casos en los que en la práctica no es siempre fácil armonizarlos entre sí. Incluso dentro de grupos culturales la propia tradición puede ser una fuente de opresión de una sección de individuos del grupo. Es muy difícil determinar cuando la preservación de derechos colectivos puede llegar a violar derechos individuales.

Germán Eiriz escribió:
No entiendo qué quieres decir exactamente cuando dices que los derechos colectivos son un "marco de generalidad". ¿Podrías dar una definición precisa de lo que es un marco de generalidad? También ayudaría que pusieras un ejemplo de un derecho colectivo que consideres válido, que no sea reducible a derechos individuales, que no suponga una violación de los derechos individuales y que sea necesario para que ciertos derechos individuales "florezcan". Estaría bien que explicaras tamién por qué ese ejemplo de derecho colectivo cumple con esas características.

Yo no defiendo ningún tipo de anarquismo. No niego que la sociedad o el Estado sean necesarios para que los derechos individuales puedan tener efecto. Tampoco niego que la existencia de determinados grupos (étnicos o de otro tipo) pueda ayudar (si se dan las condiciones adecuadas) a que los derechos individuales tengan realmente efecto. Lo que niego es que tales colectivos sean sujetos de derechos no reducibles a derechos individuales. No abogo por la supresión de la sociedad ni nada parecido.


Si un argumento es válido desde el punto de vista lógico, entonces cualquiera que acepte las premisas tiene que aceptar la conclusión (eso es lo único que significa la validez de un argumento, que no puede ser que las premisas sean verdaderas y la conclusión falsa). No tiene ningún sentido decir que ciertos contextos dejan atrás la validez lógica ni nada parecido. Si se dice que en cierta situación una de las premisas es falsa, entonces lo que se está cuestionando es la verdad de las premisas, no la validez lógica del argumento.

De hecho, cuando dices que "Dentro de un pueblo y una sociedad puede haber manifestación de voluntades colectivas" estás negando la primera premisa. Es totalmente lícito en una discusión problematizar cualquier premisa de un argumento. Sin embargo, puesto que la premisa de que los grupos no tienen voluntad o experiencias independientes de sus miembros es de sentido común, la carga de la prueba recae sobre quien la niega. Además, quien niega esa premisa está afirmando la existencia de ciertas características (voluntad, experiencias conscientes) atribuibles a los grupos, lo cual es otra razón para que la carga de la prueba recaiga sobre quien niega la primera premisa (pues esta siempre recae sobre quien afirma la existencia de algo). Quedo a la espera, por lo tanto, de tus argumentos.


Al decir esto, niegas mi segunda premisa. He dado argumentos en favor de esa premisa en mi anterior mensaje. Si pretendes negarla tendrás que explicar por qué mis argumentos son incorrectos.


Este argumento es falaz. Del hecho de que la gente hable de derechos colectivos o del hecho de que este tipo de derechos sean reconocidos en declaraciones no se deduce que tales afirmaciones sean correctas. Mis argumentos pretenden ser una crítica precisamente a ese tipo de afirmaciones, por lo que pretender que de ellas se deriva la existencia de tal tipo de derechos es una petición de principio.


La premisa 2 es justamente lo que yo niego, por lo que cometes, de nuevo, una petición de principio.

Además, el argumento no es válido. No puede serlo, puesto que en la conclusión aparecen predicados que no están presentes en las premisas y que de ningún modo pueden introducirse a partir de estas.

Respondo a este último mensaje.
Algo que no he tenido tiempo de editar es el hecho de que mientras redactaba mi respuesta no me apareció ni el mensaje de Xna ni la respuesta en la que expones tus argumentos acerca de su observación sobre tu premisa 2 hasta que publiqué y se refrescó la página. Yo honestamente no veo la petición de principio, y no veo necesario examinar tus argumentos en esa respuesta en ese sentido, pero porque como trataré de hacer ver, procuro tratar el tema desde un contexto práctico por sus implicaciones conceptuales: esto no es un ejercicio de lógica en el vacío.

La realidad es más interesante que las estructuras de la lógica de primer orden y la mera subjetividad en cuestión de derechos.

Por supuesto que no, porque necesitas encontrar el error lógico que contraríe del que parte y sobre el que se sustenta tu postura al respecto: después de atomizar el concepto "derechos colectivos", reduciéndolo meramente al individuo, y dándole todo el sentido en el individuo, agotándose así ya éste en su punto de partida.

Entiendo como marco de generalidad la estructura sistémica de normas y principios de convivencia y de desarrollo de las comunidades, como el sistema contextual que actúa asegurando que los derechos individuales no solo sean reconocidos en teoría, sino que puedan ser ejercidos efectivamente en la práctica y con fines previsores. (Lo del anarquismo fue un chascarrillo, una forma de ilustrar cómo una cierta comprensión puede dar lugar a ideas de, digamos, cierta inoperatividad práctica. No creo que merezca detenerse en ello).

Y disculpa, pero no se entiende a donde quieres llegar trayendo algo a debate de esta manera: es simplemente absurdo pedir un ejemplo de derecho de un conjunto de seres humanos que no pueda singularizarse en el ejercicio y beneficio de ese derecho en el individuo. Cuestionar las premisas de ese argumento en ningún caso implicaría negarlas mediante afirmar lo contrario...

El caso es que este simulacro de "analizar" las cosas para definirlas como válidas en un único sentido no sirve: por eso la validez lógica de un argumento simple (ojo, no tautológico pero si trivial) no es interesante, y lo que hace interesante a las cosas debatibles es entender que -dicho de manera simplista- después de encontrarnos que las cosas se componen de átomos, de elementos mínimos bien definidos, debemos recorrer el camino de vuelta en ese esquema de esos elementos significativos para ir encontrando los sistemas estructurados de sentido que llegan a constituir y configurar en distintos ámbitos relacionales. Y si las relaciones entre individuos no presentan capas y capas de complejidad relacional que legitiman completamente que el constructo conceptual "colectivo", "grupo" o "sociedad" sea un sujeto de derechos, pues entonces no lo harán: qué sé yo.Entonces no se entiende tu argumento: al inicio del hilo afirmas que las sociedades no existen.

El ejemplo que te puedo poner es el de la protección digital de datos personales, (RGPD)de la unión Europea. ¿No trasciende los derechos individuales, convirtiéndose en una cuestión de interés colectivo debido a las implicaciones masivas de las violaciones de privacidad para la sociedad en su conjunto? No seguramente me dirás, ya que como pueden vulnerarse los derechos de un solo individuo, pues es un derecho colectivo unidireccionalmente (y necesariamente) reductible al individuo, ¿me equivoco? Pues es curioso, porque aunque es un derecho colectivo, trata, como todos los derechos colectivos por definición, de defender el derecho individual, con la evidente particularidad de que el tipo de violaciones de datos bajo este derecho afectan a menudo a grandes grupos de personas y tienen extensiones sociales tan amplias que no pueden abordarse únicamente a nivel individual. Este marco de generalidad que constituyen los derechos colectivos, RGPD en concreto, es esencial para que los derechos individuales "florezcan": permite a los individuos participar en la comunidad digital sin temor ni desconocimiento por una explotación indebida de la información con la que participan.

Tengo la impresión de que sacas de contexto totalmente cualquier problema que tus premisas desafían en un contexto práctico y atribuyes conveniente y binariamente que esto implica la asunción de contradicciones literales de las mismas, las que sabes de sobra que son directamente absurdos gramaticales. Y lo cierto es que no hay 2 interpretaciones de cada cosa solamente. Y mucho menos sólo hay 2 una vez se ha expuesto una de ellas.

Ese es el punto: cuando se cuestionan la robustez y universalidad de las premisas de un argumento válido se ponen en evidencia los desafíos en su aplicación práctica. Sé más o menos cómo funciona la validez lógica, aunque pensaba que estábamos utilizándola, no exponiendo ejercicios de teoría. (Que siempre es de agradecer repasar la teoría, de hecho voy a empezar a pensar que efectivamente parece que me hace falta con urgencia, que no me extrañaría: todo se oxida). En ejercicios de teoría donde queramos exponer argumentos donde los contraejemplos no sean evidentes sería mejor quedarnos sin introducir cuestiones donde los campos de sentido que conforman los conceptos son abrumadores, y que van más allá de la teoría de la lógica de primer orden, y limitarnos a la mortalidad de Sócrates, a si llueve o no o a que los solteros no están casados.

"Voluntades colectivas" no implica dotar de experiencias conscientes a los grupos humanos, porque "se entiende" que es absurdo, sino que sugiere que los grupos pueden operar de manera que protejan y promuevan intereses compartidos. Este "se entiende" implica lo mismo que tu implícito "de sentido común", salvo que el contexto y la expresión conceptual trata de capturar la generalización de estados de cosas reales, no de inclinaciones o ideas personales. De nuevo: no hay una negación de la premisa, es una muestra de los problemas que enfrenta una visión tan restringida y simple de un caso práctico. A lo sumo muestra un sesgo ideológico en tu premisa, y un intento de la mía de capturar las implicaciones contextuales de los conceptos que empleo, bajo otro sesgo. Pero ni de lejos es una cuestión lógica.

Los derechos colectivos como construcciones jurídicas y morales ilustran suficientemente cómo estos derechos pueden surgir para abordar necesidades y objetivos que trascienden las capacidades y los derechos de los individuos aislados. No reconocer cómo la existencia de derechos colectivos reconocidos internacionalmente, como el mencionado RGPD, o de los pueblos indígenas desafía directamente la premisa de que solo los individuos pueden ser sujetos de derechos sólo puede deberse a la candida indistinción entre existencia conceptual y existencia física: el individuo tiene existencia conceptual y existencia física, el grupo tiene existencia conceptual, pero su existencis física es conceptual: depende de ls existencia física de los individuos que forman un grupo. El mismo hecho evolutivo ha llegado a nuestras entendederas por esta vía: el cuidado de los individuos débiles o heridos por parte de la cohesión del grupo es evidencia de ello. Y la dimensión ética o normativa del caso es no menor.

El asunto de los predicados no presentes en las premisas ya nos pasó una vez en otro hilo (celebro que no me pase solo a mi), y básicamente implica presuponer en un debate una comprensión cabal de la cuestión real que se está tratando de captar en las otras partes, no de calificar un ejercicio de logica de predicados que vacíe los conceptos a conveniencia: sencillamente estás tratando de atajar, mediante un esquema argumentativo tan simple, logicamente válido y prácticamente solo válido para tu punto de vista que es imposible que se le ofrezca debate porque por definición el mundo de tu argumento se resume a "si un día no presenta nubes, entonces no puede ser un día lluvioso".
De verdad, la lógica formal (y por mi parte me he constreñido a la lógica modal), aunque útil, tiene hartas limitaciones al tratar temas tan complejos como los derechos colectivos, donde los conceptos interrelacionados y los contextos prácticos juegan un papel insoslayable. Y afirmar que los grupos colectivos no pueden ser sujetos de derechos debido a la ausencia de experiencias subjetivas y voluntad propias presupone una visión del derecho y de la subjetividad en mi opinión demasiado restringida. Y evidentemente se puede cuestionar, aunque sean premisas de un argumento lógicamente válido.

Mi mismo argumento de los pueblos indígenas o de la privacidad de datos podría fácilmente haber sido un argumento acerca del derecho a la salud pública: es intrínsecamente colectivo y no se reduce a la suma de los estados de salud individuales. Como derecho colectivo implica medidas y políticas que benefician a la comunidad en su conjunto a través de las regulaciones sanitarias. ¿Estás medidas se pueden desglosar eficazmente en derechos individuales sin perder cohesión y propósitos de este derecho?

Aprecio la rigurosidad de tus réplicas, de tu énfasis en la validez lógica sin embargo, el punto crítico aquí es la naturaleza y la validez universal de esas premisas en sí. Entiendo que estás tratando de hacer un ejercicio analítico, aunque he pasado por alto la afirmación que haces al comienzo del hilo sobre que solo existen los individuos y no las sociedades, que es trivialmente debatible y no interesante (es un esquema que emula un poco el sistema existencial solipsista bajo el aire del individualismo: solo nos lleva al punto de "no puedes demostrar que me equivoco" aunque tampoco se pueda demostrar que se está en lo cierto), por lo que me temo que lo que estás tomando por una opinión fundamentada tan robustamente bajo la lógica de predicados es, acaso, la mitad del camino del análisis de la cuestión.
En cuanto a la validez del argumento que formalicé y leí, presupuse que se veía claramente en las premisas, pero por aquí quedaría la conclusión por si hay algún interesado: □(∀y (Comunidad(y) → (∃z (DerechoColectivo(z) ∧ ¬SumaDerechosIndividuales(z) ∧ InclusiónDerechosIndividuales(z, y) ∧ ¬ViolaciónDerechosIndividuales(z))))) o bien, también seria válida la conclusión: □(∀y(Comunidad(y) → (DerechoColectivo(y) ∧ ¬ViolaciónDerechosIndividuales(y)))) sí solo nos queremos atender a una conclusión derivada de las premisas, de la forma en la que el argumento que niega la existencia de derechos colectivos o que los grupos sean sujetos de derechos y que constituye una conclusión que no aporta nada interesante a las premisas.

Germán Eiriz escribió:
Se comete petición de principio cuando se da por sentado lo que se pretende demostrar o cuando se da por sentado algo que solo aceptarían quienes ya acepten de entrada lo que se pretende demostrar.

Si alguien niega que existan derechos colectivos, obviamente niega que sean correctas las declaraciones o afirmaciones en que se habla de derechos colectivos. Al partir del supuesto de que tales afirmaciones y declaraciones son correctas cometes una clarísima petición de principio.

Cuando en el argumento que das al final (el que formalizas) incluyes como una de tus premisas la de que "Es posible que exista una comunidad cuyos derechos colectivos no sean simplemente la suma de los derechos individuales", estas tomando como premisa justo lo que yo niego, por lo que cometes otra petición de principio.


No, verás, si yo he dado argumentos en favor de una tesis y tú niegas dicha tesis tienes que refutar mis argumentos, no basta con que te limites a negarla. Si crees que mis argumentos, que efectivamente son de carácter general, no son aplicables a cierto caso práctico concreto, tienes que explicar dicho caso concreto y explicar por qué mi argumento no es correcto en dicho caso. Eso es lo que se llama "dar un contraejemplo a un argumento".


No sé si te interpreto bien, pero eso que llamas "marco de generalidad" es la sociedad, las instituciones sociales y las normas sociales. Esas cosas no son derechos colectivos, eso es cambiarle el nombre a las cosas. Aunque tal vez te interprete mal, necesitaría un ejemplo para asegurarme.


No, no es absurdo. Si alguien afirma que existe algo (derechos colectivos, en este caso), tiene que proporcionar un ejemplo de ese algo. La carga de la prueba recae sobre quien afirma existencia, no sobre quien la niega.


Desde luego que cuestionar una premisa supone negarla. Si yo digo que ningún grupo es sujeto de voluntad ni de experiencias y tu dices que en ciertos contextos sí, entonces estás negando mi premisa. A no ser que por cuestionar una premisa entiendas simplemente afirmar que tal vez sea verdadera o tal vez no. En ese caso, estarías suspendiendo el juicio y declarando no saber si la premisa es verdadera o no. Yo declaro estar muy convencido de que sí que es verdadera.

Verás, si yo digo que hoy me he caído de culo al suelo, eso es verdadero o es falso, no caben montones de interpretaciones. Puedes decir que no he caído exactamente de culo, sino más bien de lado, pero eso continúa siendo negar que mi afirmación sea verdadera.


Luego aclaré lo siguiente: "Cuando digo que no existen los pueblos o las sociedades, sino solo los individuos, lo único que quiero decir es que los pueblos o las sociedades no son sujetos dotados de una voluntad o capaces de experimentar deseos o sufrimientos. Los únicos que son sujetos en ese sentido son los individuos". Seguramente debería haberlo aclarado desde el principio, si no lo hice es porque esto es lo que quiere decir cualquier individualista que niegue la existencia de la sociedad, así que lo di por sentado.

No niego que los individuos se organicen formando sociedades (ni lo niega nadie), lo que niego es: 1) que las sociedades o grupos tengan realidad ontológica independiente de los individuos (aunque esto no es necesario para mis argumentos) y 2) que las sociedades o grupos sean sujeto de voluntad o experiencias no reducibles (esto sí es necesario para mis argumentos).


Este ejemplo es claramente reducible a derechos individuales. Que un derecho afecte a mucha gente no quiere decir que no sea individual. El derecho a la libertad de expresión afecta a toda la sociedad, tiene grandes efectos sobre la estructura que esta adopta, pero es reducible a derechos individuales. De hecho, se trata de uno de los derechos de primera generación, que todo el mundo está de acuerdo en que son individuales.


No, en absoluto. Creo que no entiendes lo que es la lógica. Cuando un argumento es deductivamente válido, es imposible que las premisas sean verdaderas y al mismo tiempo sea falsa la conclusión. Ello es así porque la conclusión está ya contenida en las premisas, de modo que quien las acepte está aceptando implícitamente la conclusión. Exponer un argumento deductivo sirve para dividir una afirmación (la conclusión) en las distintas partes que constituyen su contenido (las premisas), de modo que cada participante en el debate pueda explicar cuál es la parte que considera errónea y cuál es la que considera verdadera (si la hay). Cuestionar las premisas no es cuestionar la aplicabilidad del esquema argumentativo, es afirmar que alguna de las premisas es falsa, nada más.


Tú mismo afirmaste que tu argumento era lógicamente válido, pero no lo es. De todos modos, eso es irrelevante, porque en cualquier caso contiene una petición de principio, como ya he explicado.


Claro, en cualquier argumento deductivamente válido lo importante es si las premisas son verdaderas o no. La segunda ya la he justificado mediante argumentos que te niegas a discutir. En el caso de la primera, la carga de la prueba recae sobre quien la niegue, así que sigo esperando un ejemplo de un caso en que un grupo actúe con una voluntad colectiva no reducible a voluntades individuales.

Hola
Solo por aclarar, creo que no estáis diciendo cosas distintas

Asumiendo la división que ha hecho Domenech, lo que ha recibido el nombre de “derechos colectivos” (cuya aparición es relativamente reciente) puede más o menos clarificarse de este modo

Un conjunto de individuos ve mermado una serie de derechos negativos o positivos (Recogidos en los diferentes textos jurídicos y constituyentes a tal efecto) en virtud de una o varias propiedades que solo comparten ese conjunto de individuos, y no otros.

Más o menos esta sería una definición que daría yo. Y creo que este es un punto que puede acercar tanto la postura de Domenech (las propiedades se predican de individuos y, por tanto, son reductibles a ellos) y las de Germán (hay determinados derechos que un conjunto de individuos no ve garantizado en virtud de una propiedad concreta -ser mujer, ser negro, ser miembro del colectivo LGBTIQ+, etc…).

En lo que no creo que estéis de acuerdo es

- en el tipo de realidad de estas propiedades. El caso famoso de izquierda y derecha es el de la existencia de las clases sociales, por ejemplo. Del mismo modo, cuando cogemos una colección de individuos en virtud de la definición anterior, vemos que sus quejas son similares. La queja, precisamente, es que no son tratados como individuos de pleno derecho dentro de un marco legislativo concreto. Pero entonces, ya no hablaríamos exactamente de individuos con derechos (seres humanos o, incluso, animales para los animalistas), sino de ciudadanos. Y el ser ciudadano se predica del conjunto de individuos que comparten marco legislativo, que al mismo tiempo los define como individuos de derecho (lo que comporta la famosa circularidad con la que los iusnaturalistas critican el derecho positivo). Y creo que aquí no es posible el acuerdo.

- Quizás (esto es una cosa más problemática) el conjunto de acciones que el legislador deba llevar a cabo para que este conjunto de individuos vea garantizados sus derechos positivos y negativos. Esto lo ha dejado caer implícitamente Germán, pero creo que puede ser muy problemático hablar de ello.

No sé si os he entendido bien y esto puede ayudar. Si no es el caso, os pido disculpas

Rodrigo

Rodrigo Roig escribió:
Pero cuando hay un derecho que un conjunto de individuos no ve garantizado debido a una propiedad que comparten, entonces se están violando sus derechos individuales. Aquí de lo que se está hablando es de derechos individuales y si lo formulamos como un derecho de ese grupo es como una manera resumida de decir que se trata de un derecho de cada uno de sus miembros.

El problema es que en otros casos al hablar de derechos colectivos lo que se oculta es la reivindicación por parte de unos individuos de tener derecho sobre otros. Cuando los estados del sur de Estados Unidos reivindicaron su derecho colectivo a tener esclavos como parte de su tradición cultural y como algo necesario para su sistema económico estaban reivindicando el derecho de los individuos blancos a privar del derecho a la libertad a los individuos negros.

En último término, todos los supuestos derechos colectivos se reducen a derechos individuales. Cuando esos derechos individuales son para todos no hay problema, cuando son para unos a costa de otros, los derechos supuestamente colectivos ocultan intereses perversos.

rdomenech31 escribió:

Lo que creo que quiere decir Germán (ahora nos lo aclarará) es que el concepto de individuo lógico no sirve para el debate sobre los derechos, sino que sería el de "sujeto de derecho" (a falta de un título mejor). Estos sujetos de derecho quedan definidos por el conjunto de propiedades que saturan y, sin ellas, no existirían como tales.

Por ejemplo, cuando unos individuos ejercen el derecho positivo a protesta porque quieren ser considerados "sujetos políticos" (que se reconozca legislativamente el conjunto de derechos), y de todos ellos predicamos la propiedad "ser considerados sujetos políticos", entonces todos los individuos son intercambiables desde el punto de vista lógico.

En el caso de los derechos negativos, los derechos colectivos se han entendido como la capacidad que tiene el legislador de mantener diversas realidades culturales al margen del marco jurídico que rige para todo el territorio. Muchos indígenas, por ejemplo, reivindican un derecho negativo, que consiste en que se les deje mantener sus tradiciones (esto tuvo un caso muy violento en la región Mapuche). El conjunto de individuos "indígenas" es definido en virtud de esa propiedad y, por tanto, a efectos del derecho negativo, son intercambiables.

Creo que a lo que Germán se refiere es que los individuos lógicos dependen de las propiedades que los definen como sujetos políticos. A efectos del derecho, estos individuos son intercambiables. Para ti (si te he entendido bien), el derecho laboral es un marco que garantiza los derechos de Domenech y de Rodrigo a título individual; para Germán, por el contrario, de nosotros se nos predica "ser trabajadores" porque hay un marco legal que nos define como tales, y nuestros derechos negativos (no hacer más horas que las contratadas) y positivos (hacer huelga) nos convierten en individuos intercambiables.

No sé si me he explicado bien.

Sí, te entiendo. Precisamente lo que yo creo es que cuando se trata a los individuos como parte de algo y se les conceden distintos derechos según el grupo (cultural o de otro tipo) a que pertenecen, se está privilegiando a unos individuos por encima de otros y se está eliminando la igualdad ante la ley, permitiendo la dominación de unos individuos sobre otros.

Los únicos casos en que deben establecerse leyes que beneficien solo a algunos grupos son los casos en que los miembros de esos grupos no vean satisfechos sus derechos a causa de algún tipo de discriminación. En esos casos, se legisla de modo que esa discriminación se vea compensada precisamente para lograr esa intercambiabilidad que se les está negando (ejemplos: cuotas de paridad, plazas reservadas a discapacitados en oposiciones, etc.)