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TEMA: Derechos colectivos

Derechos colectivos 24 Feb 2024 14:45 #81910

  • Geiriz
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rdomenech31:
Germán me acusa de falta de honestidad en mi argumentación.
Antes de nada, quiero pedirte disculpas si se ha entendido directamente hacia tu persona: he pretendido referirme al hecho de afrontar cualquier cuestionamiento, conceptual, a las premisas, bajo una interpretación binaria que, en esencia, desvirtúa la naturaleza de la cuestión y sobre todo a cualquier crítica sobre una posición, cualesquiera, que como dije, entre toda clase de persona formada hay susceptibilidad a esta forma de interpretaciones hacia la apertura del debate. En concreto, creo que defiendes muy bien tu posición, aunque no estás siendo justo al decir 1) que ignoro tus argumentos y objeciones y que 2)que utilizo pocos argumentos para defender la posición que he defendido de que las definiciones de sujeto de derechos y de la entidad de los colectivos no pueden ser satisfactorias en marcos demasiado estrechos, porque aunque no citando una por una las líneas de tus mensajes, he tocado todos los puntos.
Todo lo que he escrito ha sido por clarificar un poco más la posición de una crítica hacia tus argumentos. De nuevo, disculpas si me he expresado mal.
Te invito a leer de nuevo mis puntos y, desde luego en cuanto pueda editaría algún mensaje si fuera necesario indicando qué argumento u objeción tuyas respondo en mis mensajes y en qué lugar, por si mi redacción fuese poco clara.
rdomenech31:
Decir que ciertos casos prácticos van más allá de la validez lógica es absurdo

Lo que si considero algo descontextualizado sería que, a caso se pueda interpretar razonablemente siquiera que quien de hecho dice que:
Germán Eiriz:
En ejercicios de teoría donde queramos exponer argumentos donde los contraejemplos no sean evidentes sería mejor quedarnos sin introducir cuestiones donde los campos de sentido que conforman los conceptos son abrumadores, y que van más allá de la teoría de la lógica de primer orden,

lo que esté diciendo es que la validez de los argumentos es secundaria, es irrelevante, o algo parecido.
Por supuesto, una conclusión expuesta a debate se acompaña de un número mínimo de premisas suficientes, tu argumento es ejemplo de ello, y es totalmente válido: esto no se ha puesto en duda. De hecho, cuando expuse un contraejemplo sólo expuse las premisas en principio. Sencillamente: un contraejemplo a él, en concreto, es un caso donde se se reconozca que un grupo o entidad colectiva posee derechos sin necesariamente tener voluntad o experiencias individuales reducibles.
las conclusiones sobre los derechos de autodeterminación de los pueblos indígenas o a caso aplicable al derecho a la salud:
□(∀y (Comunidad(y) → (∃z (DerechoColectivo(z) ∧ ¬SumaDerechosIndividuales(z) ∧ InclusiónDerechosIndividuales(z, y) ∧ ¬ViolaciónDerechosIndividuales(z))))) o bien: □(∀y(Comunidad(y) → (DerechoColectivo(y) ∧ ¬ViolaciónDerechosIndividuales(y))))

donde la primera conclusión del caso propone que, necesariamente, para cualquier comunidad existe al menos un derecho colectivo que no es simpelmente la suma de derechos individuales, que incliuye los derechos individuales de sus miembros y que no los viola, y la segunda que se enfoca en la necesidad de que cualquier comunidad tenga derechos colectivos que no violen los derechos individuales (sin hacer referencia a la relación entre los derechos colectivos y la suma de los derechos individuales, destaca la posibilidad y la necesidad de derechos colectivos que no se reducen a los individuales y los respeten, a diferencia de tu argumento, que se limita a negar la posibilidad de que los grupos sean sujetos de derechos. Esto es algo conceptualmente más sólido, sin dejar en un segundo plano la validez lógica ni nada por el estilo: se reconoce que de la complejidad de las relaciones entre individuo y colectivo se sigue la posibilidad de derechos colectivos que trascienden la mera agregación de derechos individuales, introduciendo además restricciones importantes que aseguran que los derechos colectivos (dc)* no infrinjan los derechos individuales (di), que no es sino una de las centrales preocupaciones en los debates acerca de los dc.
No parece muy descabellado ver más matizada una visión sobre la noción de sujeto de d erecho y de los dc en relación con los di en comparación con la mera negación de los dc (o de los colectivos en sí) basándose en la ausencia de voluntad o de experiencias propias de los grupos.

Por ejemplo, la conclusión: (∀y(Comunidad(y) → (DerechoColectivo(y) ∧ ¬ViolaciónDerechosIndividuales(y))))
abordar la estructura lógica y los principios éticos y legales subyacentes: los derechos colectivos se basan en el reconocimiento de que algunos intereses y bienes solo pueden protegerse o promoverse efectivamente a nivel grupal, lo que implica interdependencia entre esta clase de derechos, y no permite una relación líneal, gradual, entre ellos, que permita la reductibilidad o que, sólo bajo ciertos enfoques pueda suponer la negación de un extremo de esta gradación: lo que restaría sentido a la gradación en sí. Existen, además, como ya mencioné en los otros mensajes, marcos jurídicos para la protección de los derechos colectivos e individuales en esta relación de interdependencia: la declaración de derechos humanos (que no mencioné yo) o los pactos internacionales de derechos económicos, sociales y culturales que incluyen el derecho al desarrollo (otro derecho eminentemente colectivo).

¿Se podría pensar que los derechos colectivos anulan los derechos individuales? Más bien parece que los complementan (caso: autodeterminación de los pueblos indígenas) al abordar dimensiones que los di no pueden cubrir por sí solos. Esto incluye las salvaguardias legales que las acciones de derecho deben contener por el principio de no maleficiencia, procurando equilibrar los intereses colectivos con la protección de los derechos individuales, vigilando que ninguno se promueva a expensas indebidas del otro.
En otro lugar, que no encuentro, dices algo así como 'que el derecho a un medio ambiente saludable puede reducirse al ámbito individual' (disculpa si no capturo tu exposición fielmente), pero sin duda la protección eficaz del medio ambiente requiere de una acción comunitaria o, incluso, global, me atrevería a decir.

No sé si los casos que propongo y alguno de estos puntos pudieran considerarse argumentos, en mi opinión sí lo son. Por supuesto, parece que el problema es más del lenguaje que de solidez argumentativa siquiera: las definiciones en consenso que se pueden alcanzar de 'derecho', de "sujeto' son lo que está dando lugar a un desenfrenado dedo acusador de falacias en los argumentos contrarios debido a la interpretación que cada uno hace, a falta de un consenso acerca de la definición satisfactoria de las palabras con las que designamos los conceptos en nuestros argumentos.
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Derechos colectivos 24 Feb 2024 14:55 #81911

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Escribo demasiado lento...

Espero que se entienda en mi último mensaje que no he atribuido mala fe a nadie. Quise ampliar mi crítica fuera del tema, al modo desde el que se pueden abordar estas cuestiones.

Estaré encantado de atender a los argumentos tal y como se presenten, discutiendo sólo si es necesario estas diferencias c onceptuales para hacer interpretaciones lo más fieles posibles al contexto práctico que implican.

Por cierto, olvidé incluir el *(asterisco que pongo en la primera abreviatura a Derechos Colectivos como dc) en el anterior mensaje. Escribo desde el teléfono e igual uso esas abreviaturas (dc, di) para derechos colectivos e individuales siempre que pueda, si no os ocasiona demasiado problema. El tema es que al escribir desde el telefono a veces refresco la página en mitad de un mensaje y lo pierdo al tratar de darle a botones como el de cita, cursiva, etc., y andar escribiendo [, ] i, u, /, quote, a veces me hace tener demasiadas faltas ortograficas. Disculpad por esto.
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Derechos colectivos 25 Feb 2024 11:19 #81919

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Yo también me disculpo si he sido injusto contigo.
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Derechos colectivos 25 Feb 2024 20:56 #81933

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Solo que, dado que la mayor institución a nivel mundial que tiene por principio el derecho individual es la ONU, me gustaría incluir una cita David Harvey para alimentar el hilo.

“La Declaración Universal de Derechos
Humanos de Ia ONU en 1 948 es un documento fundamental para un individualismo
burgués basado en el mercado, y como tal no puede proporcionar Ia base
para una critica general del capitalismo liberal o neoliberal. Que pueda ser políticamente
útil para reivindicar que el orden politico capitalista se atenga a sus propios
principios fundacionales es una cosa, e imaginar que esa política pueda llevar a un
desplazamiento radical del modo de producción capitalista es otra, y en opinión de
Marx, un error muy serio.” (Harvey p.55. Introducción a El Capital)
Última Edición: 25 Feb 2024 20:58 por Leni2.
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Derechos colectivos 26 Feb 2024 17:14 #81947

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Volviendo a la defensa de una posición u otra, defender que los derechos colectivos no son reducibles a los derechos de los individuos del grupo, y que las entidades que configuran también son sujetos de derechos, se hace o bien porque son sistemas que muestran propiedades emergentes, o bien porque la capacidad subjetiva e individual de la conciencia de un individuo aislado para definir el concepto "sujeto" o el concepto de "ejercicio de derecho" es una reducción conceptual insuficiente para afirmar que los colectivos de individuos no son sujetos de derecho, ya en el ámbito del análisis conceptual, ya en el ámbito de las cuestiones prácticas.

(Recordé que en alguna parte del foro se pedía no utilizar abreviaturas, aunque no recuerdo si había excepciones como las que quería tomar con (dc) y (di), asique por profilaxis no las voy a utilizar).

A primera premisa de tu argumento, rdomenech31:
1) Los pueblos, sociedades y grupos en general no son sujetos dotados de voluntad y experiencias (placer, dolor, deseos, etc.) no reducibles a la voluntad y experiencias de cada uno de sus miembros.

Se podría argumentar que, aunque los colectivos, conjuntos o grupos de seres humanos no tienen experiencias y voluntades, en el mismo sentido que sí los tienen los individuos, los colectivos, conjuntos o grupos poseen propiedades emergentes que no son reducibles a las de sus miembros. Las tres que encuentro que mejor ejemplifican esta no reductibilidad o lo injustificado de la misma, en un primer caso son: cultura, identidad colectiva e instituciones sociales.
La cultura no es la suma de las creencias y prácticas individuales, sino un complejo sistema que se perpetúa, transforma y transmite a través de las interacciones sociales.
El sentido de pertenencia a un grupo o de identidad colectiva aúna valores, historia y la previsión de lugares comunes a futuro.

Se entiende que las instituciones sociales son las estructuras y sus sistemas subyacentes (economía, educación, política), etc., de las organizaciones.
Así, la forma en que transmite y transforma las culturas, a través de estos complejos procesos sociales (educación, imitación, rituales y medios de comunicación) asegura que la forma en que los elementos culturales (creencias, normas, lenguaje, arte...) se perpetúen da lugar a maneras que son incontrolables, e incompletamente predecibles por los individuos. La evolución de las lenguas humanas, que llegan a implicar cambios morfológicos y anatómicos, y el surgimiento y consolidación de estilos musicales bien definidos constituidos accidentalmente por confluencias multiculturales, son ejemplos claros de ello.
Además, el significado de los elementos culturales a menudo adquiere su significado y valor en relación con los elementos culturales de sistemas culturales más amplios; en la coherencia y sinergia entre ambos conjuntos culturales, o de elementos culturales, que emergen de la interacción entre individuos y no se pueden atribuir a decisiones deliberadas de individuos aislados.

Aquí se encuentra el complejo fenómeno de construcción social (narrativas, simbolos y experiencias colectivas) que por influencia recíproca de la interacción de los miembros de un grupo con los de otros grupos resultan entidades conceptuales más generales que no pueden ser descompuestas en las identidades de los individuos aislados.

La forma que los elementos culturales se relacionan entre sí, y los individuos con ellos, implica normas implícitas y así operan, modificando el comportamiento sin una deliberación consciente de parte del individuo: un ejemplo para tratar de interpretar informalmente el que ya mencioné por ahí, el principio de caridad, podría reducirse a que en la mayoría de las culturas no interrumpimos a alguien mientras habla, por ningún motivo (si se os están viniendo a la mente programas de televisión, podría hacer bromas como: "recordemos que estamos hablando de individuos civilizados", pero en suma, entendemos que es una conducta reprobable, se haga bajo el motivo que sea).
En este sentido la emergencia de normas sociales aparece en el estudio de las interacciones y las estrategias de cooperación vs competencia que modela la teoría de juegos cuando aparecen propiedades no deliberadas como la solidaridad o la confianza cuando decisiones individuales racionales pueden llevar a resultados subóptimos del grupo, por ejemplo, cuando la cooperación se mantiene en grupos frente a los comportamientos egoístas surgen normas de interacción reguladoras no deliberadas.

Aunque no es muy relevante por ser autoevidente, se podría señalar que: la autonomía de las instituciones sociales es relativa; el mercado o el sistema legal funcionan según principios que transciendes las preferencias o comportamientos individuales, y su cumplimiento también lo puede ser respecto a las intenciones o acciones de cualquier individuo aislado.
Además, su estabilidad e institucionalidad, aunque se mantienen con regularidad en el tiempo, cuando de dan cambios significativos por complejos fenómenos sociales (actores y factores), esta tendencia no puede atribuirse a la voluntad de ningún individuo en particular. Esto implica efectos estructurales sobre el comportamiento de los individuos, reforzando o modificando patrones de interacción, y estos efectos tampoco pueden reducirse a la capacidad de un individuo de tener experiencias o deliberar al respecto.

Hay interesantes efectos estructurales en la salud pública, pero son algo más complejos y se pueden mencionar más adelante, pero para evidenciar cómo cultura, identidad colectiva e instituciones sociales constituyen fenómenos emergentes de voluntades colectivas no reductibles, me limitaré al clásico efecto Pigmalión, que lo ilustra bastante bien: la influencia que las expectativas de un profesor puede tener en el rendimiento de los estudiantes. Se explica del siguiente modo: si un profesor espera que ciertos estudiantes obtengan mejor desempeño, inconscientemente puede tratar a essos estudiantes con mayor ánimo, atención y darles más oportunidades de manera que promueva que efectivamente los estudiantes mejoren su rendimiento cumpliendo, así, las expectativas iniciales del profesor. Esto afecta en cómo las estructuras sociales y las dinámicas institucionales o sociales, dentro del sistema educativo, pueden influir en el comportamiento de los individuos, en este caso, más allá de las capacidades individuales o esfuerzos individuales de los estudiantes o de los profesores.

En cuestión de salud, hay determinantes sociales: acceso a atención médica, condiciones de vivienda, educación y empleo, todos son ejemplos de como las instituciones tienen efectos significativos en la salud colectiva. Por ejemplo: el conjunto de personas que viven con menos recursos alimenticios son más propensos a la diabetes u otras enfermedades relacionadas con la causa alimenticia y estos problemas de salud no pueden reducirse simplemente a las elecciones individuales: están profundamente influenciados por las instituciones sociales y económicas que gestionan el acceso a los recursos.

Para la segunda premisa y la defensa en que detallas los supuestos de la voluntad en los derechos positivos y de la protección de intereses en los derechos negativos, solo hacen falta definir los conceptos, que contienen implícitamente tanto el argumento como defensa de la premisa 2, de justicia social y de valor intrínseco (o: propiedades emergentes genuinas y no reductibles de los colectivos) en por ejemplo: la idea de una sociedad justa en la que se promueven la igualdad y los derechos de sus miembros en una distribución equitativa de recursos, responsabilidades y oportunidades, reconociendo la dignidad inherente de cada individuo aislado y de sus conjuntos (cultura, familia, identidad colectiva), y el valor que tiene una entidad por sí misma independientemente de su utilidad para los individuos u otros fines, lo que incluye: colectivos humanos, ecosistemas o entidades culturales, más allá de la experiencia subjetiva de los individuos.

Esta experiencia subjetiva de los individuos es de hecho un fenómeno emergente que los define como sujetos mínimos de derechos sólo por el hecho de que la voluntad, las experiencias, la capacidad de deliberación, son elementos que participan de la emergencia de la intersubjetividad: no tendría sentido ninguno hablar de sujeto de derechos sin verificar la subjetividad de las partículas mínimas del sistema conceptual en sí, en el que aplica al que nos ocupa, de un grupo humano: esto se puede designar como verificabilidad intersubjetiva en filosofía analítica, y se refiere al consenso entre individuos acerca de la verdad de un enunciado. Pues no habría consenso acerca de la noción de 'sujetos de derechos mínimos' en un grupo de solipsistas, o no habría sujetos de derechos mínimos entre seres que no fueran capaces de comprenderse bajo la semántica, el significado y el uso subjetivo del lenguaje, tomando claras referencias entre ellas para una 'verificabilidad compartida', que es 'el consenso en la verdad de un enunciado', donde las acciones humanas se relacionan en la comunicación de sus intencionalidades y se logra la comprensión entre individuos y aparecen los intereses colectivos.

De modo que los derechos positivos, basados en la elección individual, ignoran cómo los colectivos pueden ejercer derechos a través de entidades representativas o instituciones sociales. El derecho a la autodeterminación no depende de la suma de las voluntades individuales dentro siquiera de la institución social, sino de la capacidad del colectivo de tomar decisiones a través de procesos representativos.
Los derechos negativos, por su parte, asumen que todos los intereses susceptibles de ser protegidos deben ser experimentados subjetivamente, pero la preservación de un ecosistema o la preservación de una práctica cultural pueden ser reconocidos y protegidos jurídicamente sin necesidad de atribuir experiencias subjetivas, incongruentemente, al colectivo. Las leyes de protección ambiental, por ejemplo, otorgan derechos a entidades no humanas.

Por tanto, causa de la subjetividad de los sujetos mínimos de derecho, está la intersubjetividad que reconoce en conjuntos de individuos valores genuinos, no reducibles a la suma de sus individuos y sus experiencias, reconociendo la interdependencia de los individuos dentro de sus propios colectivos en un contexto más amplio, extendiendo la noción de 'sujeto de derecho' o de 'ejercicio del derecho' más allá de la capacidad individual de tener experiencias, no por capricho sino por matización y suficiencia conceptual.

Esa propiedad del sujeto mínimo de derecho no es suficiente para definir qué es 'sujeto de derecho', porque es de hecho, sólo ya el 'sujeto mínimo de derecho'.

La cultura, por ejemplo, de un pueblo indígena es una propiedad emergente de la interacción colectiva que va más allá de los derechos individuales. Esta propiedad surge de la interacción intersubjetiva entre individuos y no de la cualidad de experimentar subjetivamente del individuo. Para salvaguardar estas propiedades emergentes, en este caso, la cultura, los derechos colectivos son esenciales porque, sin ellos el concepto de ‘cultura’ perdería sentido, ya que la esencia de una cultura emerge de la vida en conjunto, no sólo como individuos.

En suma, podría reducirse a:

La posición, tal que: C={i1, i2, i3,…,in} donde C es el conjunto representativo del colectivo y i1, i2,…, in son los elementos del conjunto que representan a cada individuo, asume que C es la suma de sus elementos sin propiedades emergentes. Y C no tiene ninguna propiedad que no se atribuya directamente a las propiedades de i1, i2,…, in.

Si reconocemos los derechos colectivos, reconocemos por tanto unas propiedades emergentes Pe genuinas del colectivo que no son reducibles a la suma de propiedades de los individuos y decimos: C={i1, i2, i3,…,in} + Pe, tenemos una posición distinta.

Para esto hay que aceptar que las propiedades emergentes Pe surgen de las interacciones entre los miembros del conjunto C pero que no son atribuibles a ningún miembro individual i del conjunto. Pe justifican la consideración de C como ‘sujeto de derechos colectivos’.
Una reducción analítica en estos términos falla en capturar la realidad del funcionamiento de los colectivos y cómo sus propiedades emergentes tienen la relevancia cultural, legal y moral que justifica los derechos colectivos definiendo a los colectivos como sujetos de derechos colectivos.

Un ejemplo, las culturas humanas que se podrían reducir a: C={i1, i2, i3,…,in} + Pcultura.
Donde la suma de los individuos del conjunto da lugar a la propiedad emergente ‘cultura’. Bajo C={i1, i2, i3,…,in} no puede justificarse la existencia de la cultura como propiedad emergente reconocible que se derive de la existencia de C.

Si no se consideran las propiedades emergentes de un sistema, se falla en reconocer las sinergia y dinámicas que dan a las características únicas, como es la cultura, que no es la suma de las propiedades de sus individuos.
La definición de que un conjunto es precisamente la colección de sus elementos es matemática, y no puede capturar las complejidades y propiedades de los sistemas sociales, biológicos o ecológicos y de las interacciones entre sus elementos.

En esencia, rdomenech31, en el marco de tu argumento se hace un buen trabajo al desglosar la noción de ‘sujeto de derecho’ a sus elementos mínimos, pero falla en reconocer que las propiedades esenciales que requieren protección no son sólo atributos de los individuos, sino que surgen de su función dentro del sistema conceptual ‘sujeto de derechos’, que es el que precisa una definición mínima más amplia para poder aplicarlo a casos reales.
Última Edición: 27 Feb 2024 19:17 por Geiriz.
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Derechos colectivos 27 Feb 2024 20:58 #81973

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Hola:

La problemática que se plantea en este hilo no tiene su causa en un mal uso de las reglas del cálculo ni, por tanto,tampoco su solución. Se retrotrae más bien al modo de comprender los términos usados en las premisas y su conclusión.

Me explico. Si en la problemática planteada se sustituyera la expresión "derecho colectivo" por "ciencia de la salud" (o medicina) y "derecho individual" por "paciente" nos iríamos directamente a vieja aporía de los megáricos acerca de si la medicina es una "ciencia" porque ésta versa sobre lo universal pero los médicos no curan (sanan) al "hombre en general" sino a éste o aquél "individuo": a Calias o a Sócrates (tal y como plantea Aristóteles en Metafísica 981 a 19-25).

La aporia consiste en lo siguiente: cómo podría ser la medicina una ciencia si la salud y la enfermedad es individual. Expogámosla en forma de silogismo:

1.- No existe el "hombre en general", ni la "salud en general" sino que todos los pacientes de la medicina son individuos: Sócrates, Calias, Menón etc.

2.- Si algo/alguien no es paciente en el sentido individual anterior no puede ser sujeto de la medicina

3.- Por tanto, no hay ciencia de la medicina


Y sin embargo, la medicina es una ciencia y como tal versa sobre lo universal. Aquí la aporía viene de separar y oponer lo universal y lo individual, esto es, de concebir lo universal separado de lo individual según el modo en que el entendimiento concibe las relaciones entre estos términos, como bien dice por ahí Xna:

“El pensamiento que piensa según el entendimiento se detiene en la forma de lo universal abstracto y no podrá ir más allá, hasta (alcanzar) la particularización de lo universal
(G.W.F.Hegel añadido al párrafo 37 de la Enciclopedia de las ciencias filosóficas ).


Lo racional, en efecto, consiste en considerar a los individuos como particularizaciones de lo universal porque si separamos ambos surgen muchos absurdos. Uno de ellos que la medicina no existe: otra que no hay derechos colectivos cuando el derecho a la asistencia pública sanitaria, cuyos sujetos no pueden ser otros que individuos, es uno de ellos en muchos países como el nuestro.

Un saludo.

Pd:otra cuestión es transponer la aporia a la diferencia entre el derecho llamado público y privado. Hay una diferencia jurídica entre lo que es un derecho individual y uno colectivo pero no se opone a la individualidad última del sujeto del derecho sino a su reconocimiento o legitimidad. Esto es otra cuestión
Última Edición: 28 Feb 2024 01:42 por dvillodre1.
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Derechos colectivos 27 Feb 2024 21:58 #81976

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Es un placer volver a leerte. Bienvenido.
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Derechos colectivos 28 Feb 2024 00:01 #81977

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Digo como Xna, dvillodre, ciertamente es un placer volver a leerte, Bienvenido.
Última Edición: 28 Feb 2024 00:02 por ksetram.
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Derechos colectivos 28 Feb 2024 17:27 #81993

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dvillodre1 escribió:
La aporia consiste en lo siguiente: cómo podría ser la medicina una ciencia si la salud y la enfermedad es individual. Expogámosla en forma de silogismo:

1.- No existe el "hombre en general", ni la "salud en general" sino que todos los pacientes de la medicina son individuos: Sócrates, Calias, Menón etc.

2.- Si algo/alguien no es paciente en el sentido individual anterior no puede ser sujeto de la medicina

3.- Por tanto, no hay ciencia de la medicina


Y sin embargo, la medicina es una ciencia y como tal versa sobre lo universal.

Entiendo que lo que afirmas es que, puesto que este argumento tiene la misma forma que el mío y lleva a conclusiones absurdas, mi argumento tiene que ser incorrecto.

Sin embargo, está claro que mi argumento es lógicamente válido (creo que es obvio que lo es, pero si fuera necesario puedo proporcionar una demostración empleando únicamente reglas de inferencia básicas de la lógica de predicados). Por lo tanto, si el argumento es incorrecto, tendrá que ser porque alguna de sus premisas sea falsa. Sin embargo, que alguna de las premisas sea falsa depende del contenido de estas, no de su forma, y el contenido no es el mismo en mi argumento que en el tuyo. Por lo tanto, que en el argumento que presentas haya alguna premisa falsa no significa que la haya en mi argumento.

Por otro lado, la conclusión de tu argumento no tiene la misma forma que la conclusión del mío, lo que hace que tu argumento no sea lógicamente válido a no ser que se añadan premisas adicionales. En concreto, falta la premisa de que algo solo es ciencia si se aplica a lo universal. En mi argumento no hay ninguna premisa análoga a esta última.

Por último, creo que la aporía en cuestión se origina a causa de una falacia de equívoco. El contenido teórico de la medicina son conocimientos que efectivamente son de carácter general. Lo que es individual son los "objetos" a los que aplicamos esos conocimientos generales para obtener los resultados deseados, pero eso sucede en todas las ciencias. Se están confundiendo dos sentidos de la expresión "versar sobre". En un caso se entiende esa expresión como haciendo referencia a los contenidos teóricos de una disciplina y en otro como haciendo referencia a los casos concretos a los que se aplica. De ahí la falacia de equívoco.
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Derechos colectivos 29 Feb 2024 06:23 #82010

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Entiendo que lo que afirmas es que, puesto que este argumento tiene la misma forma que el mío y lleva a conclusiones absurdas, mi argumento tiene que ser incorrecto.

rdomenech31, en mi opinión lo que afirma dvillodre1 no es que de tu argumento se desprenden absurdos. Tampoco que el argumento sea inválido. De hecho, señala que no se trata de una cuestión formal. Más bien, veo en su ejemplo de argumento una forma de poner de manifiesto, si no me equivoco, la antanaclasis que señalas, entre la especifidad de los objetos y la generalidad de las categorías que se involucran en el argumento.
La cual es del mismo modo aplicable a tu argumento. Porque, por tu parte, ¿estás considerando adecuadamente la diversidad de las formas en que los 'colectivos' pueden poseer derechos, más allá de la experiencia subjetiva de los individuos?
Algo que, desde mi primera respuesta en el hilo trato de señalar es que precisamente, aunque tu argumento sea válido la definición que se asume de 'sujeto de derecho' en él es insuficiente y que, por tanto, el problema es semántico, no formal.

Asumir de antemano, o definir, como se lo quiera llamar, la noción de 'sujeto de derecho' como 'individuo particular' (consciente, subjetivo) es lo que convierte en un problema del lenguaje indisoluble la cuestión tal y como está formulada: aunque forman un argumento deductivamente válido las premisas de las que se parten imposibilitan también el resolver la cuestión más allá de sí, en una negación (fíjate que están negando un sistema conceptual más amplio y plenamente eficaz como lo son las asociaciones humanas), porque están construyendo un marco conceptual sí suficiente para definir la noción de 'sujeto', o más exactamente de 'sujeto mínimo de derechos' si se quiere entender así (a mí me parece un ejercicio analítico de primer orden, dicho sea de paso), pero insuficiente, cuasi-irremediablemente en mi opinión, para definir la noción de 'sujeto de derecho' en cualquier caso práctico.
Si negamos algo debe ser por una autoevidente necesidad y suficiencia: por la necesidad de negarlo por ofrecer problemas (y de hecho, hace lo contrario al modo de una variable lógica, facilitando manejar un caso más complejo como afirmas al comienzo del hilo, representando una forma abreviada de hablar de derechos individuales) para analizar un caso o un estado de cosas, o el imbricado sistema conceptual de que se trate (llámese como se quiera) y, como expuse en los ejemplos de la cultura, la salud pública, o la autodeterminación, esta variable generalizadora no es una adición de subjetividades, sino el resultado emergente de la intersubjetividad, de los procesos cognitivos de los individuos que dinamizan sus experiencias subjetivas entre sí de forma continua.
Un colectivo de personas no es un monolito de subjetividades.

Si te fijas, tu argumento y el suyo son válidos bajo la forma:
F⊆I
G∩I=∅
F∩G=∅
Ambos argumentos utilizan la individualidad o especifidad de ciertos sujetos para negar la aplicabilidad de una categoría general, es decir: que son válidos porque sus conclusiones se siguen lógicamente de las premisas, bajo el supuesto, tomado por principio, de que la inaplicabilidad de una categoría general a individuos específicos en un campo conduce a la negación de la existencia de ese campo en términos generales.

La cuestión no es de validez. La validez en términos lógicos no garantiza que las premisas o la conclusión sean verdaderas, sólo que la estructura del argumento es coherente.

A todo debate cabal se llega con argumentos válidos: la robustez, lo convincente, las fuerzas descriptivas o explicativas, la veracidad de un argumento no se trata de que sea lógicamente válido. Su validez sólo indica eso, su validez en términos lógicos, y en cierto sentido práctico (de que puede ponerse a prueba) que es conceptualmente coherente y defendible bajo y sólo bajo una previa asunción de la definición de los conceptos con los que opera. En este sentido, haces un buen trabajo en la defensa de tu premisa 2.
Como ya escribí en otra parte, no hace falta señalar falacias en los argumentos que se están proporcionando en este hilo porque las interpretaciones más racionales, más exhaustivas del contenido de estos argumentos, nos proporcionan una orientación más adecuada para tratar el caso efectivamente y, evidentemente, no consiste en detenerse en la coherencia lógica.

Por esto, desde un principio, mis mensajes han ido dirigidos hacia las suposiciones dentro de las premisas, porque aunque se trate de un ejercicio conceptual, la garantía de un argumento válido no es su validez, sino que en virtud de la naturaleza de las cuestiones de las que trata deben servirse, además de ser sustentables por esta coherencia interna, de un mínimo sustento empírico. De ahí mi insistencia en que el fallo es al arrojar el argumento al mundo real: a un contexto pragmático.

Aunque la cuestión de la coherencia y validez lógicas en el vacío es interesante de por sí, tengo la impresión de que, en cuanto convengamos de que la cuestión no puede ni reducirse ni resolverse en ella, el debate se pondrá más interesante.

Porque de hecho, me parece que la negación de que los colectivos sean entes que puedan poseer derechos en virtud de la definición restrictiva inicial de 'sujeto de derecho' como 'sujeto subjetivo' e individual crea incontables problemas conceptuales frente al único que parece alumbrar, a saber: que de existir una entidad mínima de derecho ésta es la voluntad.
Última Edición: 29 Feb 2024 07:46 por Geiriz.
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