Una enfermedad física de alguien o el análisis de la psique de un individuo, sí que son reducibles a lo individual. En cambio, los derechos del individuo, no existen en el plano del individual ni surgen de este plano. Sino que surgen del análisis del entorno en el que se relacionan los individuos: la pregunta por los derechos, es social y se refiere a los derechos “entre” unos y otros sujetos. Los derechos del individuo, tampoco devienen del individuo como tal, ni tendrían siquiera sentido en un individuo aislado. Según lo veo, tal es el “sentido” de la pregunta.

Un agricultor español y un ciudadano palestino, no acreditan derechos en tanto que individuos. No es ese el sentido, porque:
1) Los derechos de ese individuo agricultor (o ciudadano palestino), fíjate que devienen directa y literalmente de su condición como agricultor o como ciudadano palestino.

2) Si pensásemos que un derecho le viene al individuo por ser individuo: entonces daría igual que hablemos de un agricultor español o de un albañil palestino. Los derechos del individuo, son universales y valdrían para todos los humanos como los “Derechos humanos”: comida, alimento... Eso sí que son derechos individuales, porque surgen y devienen del individuo como tal.
El individuo como tal tiene derecho a tener alimentos, tomado al margen de lo social o sea sin que este derecho derive de su relación concreta con la sociedad, sino de que tiene un valor como humano, en sentido general. Sin embargo, esto es sólo un caso restringido de los derechos: los derechos en sentido universal, sin distinción de países ni circunstancias sociales. Porque el marco que nos sitúa sólo en el individuo, universaliza los derechos.

3) En cambio, la necesidad del derecho y de un conjunto de reglas éticas o legislativas, parece que tiene su “sentido” en una forma distinta de los derechos:
la mayor parte de derechos del individuo le surgen justamente de su integración en grupos que le aportan así “derechos concretos”: los desempleados o los agricultores, ameritan su derecho justamente por ser más de uno, por ser grupo. Ahora sí que son concretos derechos, relativos a su situación y circunstancias sociales: ser agricultor o ser integrante de un país acosado por vándalos judíos, sí que acreditan derechos concretos, ya no universales. Concretos, justamente porque devienen de una situación o relación con lo social. Por eso sobrepasan ya de base y por constitución, lo individual.

4) Aunque podamos restringir la mirada hasta el individuo, eso será enfocar, hacer como el microscopio y mirar el detalle. En cambio el fenómeno completo, más real y detallado, implica a todos los agricultores juntos y su circunstancia, así como la sociedad. Al enfocarnos únicamente en el individuo, ¿no es claro que estaríamos dejando de comprender el fenómeno que está ocurriendo ahí? Un conjunto de individuos está afectado, y además lo está en una cierta relación concreta con su entorno y sociedad: ahí surge el derecho concreto. Si existe un derecho, es inextinguiblemente un fenómeno social, porque la idea de tener derechos, no existe para un individuo aislado.

5) Independientemente de que el sufrimiento y experiencias se den en el individuo, el sufrimiento y experiencia de los palestinos es colectivo porque es compartido: ese plano de lo compartido, existe empíricamente como experiencia. Por eso no es reducible al individuo. Porque en el plano del individuo eso no existe, sino que sólo existe su experiencia aislada. Pero sabemos que hay mucho más. Que para saber de qué hablamos, tenemos que sumar a la comprensión de que la experiencia se produce en el individuo, esta otra comprensión. Que existen empíricamente las experiencias compartidas, y que justamente es ahí, donde el derecho se concreta, en las experiencias o circunstancias compartidas. No es más real que quien sufre es únicamente el individuo, porque de formularlo así, nos estarían faltando otro tipo de comprensiones que no estaríamos teniendo en cuenta.
He intentado mostrar, que mirarlo desde el individuo, sería como coger un microscopio para entender algo grande: un problema de escala. Porque en el plano del individuo, carece de sentido el concepto de derecho.
De hecho, para que se vea quizás aún más claro: incluso al enfocarnos en el individuo, los derechos le surgen como una matriz de posibilidades en una relación indisociable con su función o relación social: derechos como agricultor, como mayor de 65, como exiliado, etc. El derecho surge de la interrelación social. Esto es importante, porque por eso surge de lo colectivo “primeramente”. Carecería de sentido en el individuo, y el marco real y sentido de los derechos sólo existe en lo colectivo. “Después”, son aplicados al individuo. Por ejemplo, defender la propiedad individual es defender la propiedad en sentido colectivo, difícilmente podría defenderse en sentido individual. La defensa de la propiedad o el derecho a ella, es colectivo de base, sencillamente porque emerge de la necesidad de ordenación de las relaciones interindividuales. Ese es su “sentido”, su por qué surge, su función y su naturaleza. Por eso quizás todo derecho se aplica a una colectividad de individuos justamente y más rara vez a un solo individuo. Por eso podemos diferenciar distintos derechos, relativos a la situación y función de la persona entre las otras personas. Muchos derechos no provienen de universalidades como el individuo sino de situaciones reales que es necesario ordenar, sistematizar y tener en cuenta para vivir socialmente.

ksetram escribió:
Estoy de acuerdo, no tendría sentido hablar de derechos individuales si los individuos no se relacionaran unos con otros y si no se organizaran formando sociedades. Pero que los derechos individuales tengan sentido solo en sociedad no implica que existan derechos colectivos no reducibles a derechos individuales, es únicamente una explicación de qué entendemos por derechos individuales.


Que sea compartido quiere decir que sufren a la vez y que parte de su experiencia es el ser consciente del sufrimiento del resto de miembros de su grupo, pero esto son experiencias individuales, por mucho que, en su contenido, hagan referencia a otros individuos. El grupo no es un sujeto que experimente nada.


Mi argumento no requiere que la sociedad pueda reducirse a la suma de los individuos (estoy convencido de que sí que es reducible a los individuos, pero mi argumento no requiere que así sea), sino únicamente que el grupo no sea sujeto de experiencias ni de voluntad, y creo que es obvio que no lo es. Si te fijas, en las premisas que he empleado no se afirma ningún reduccionismo ontológico ni epistemológico de la sociedad con respecto a los individuos, únicamente se afirma que la sociedad no tiene experiencias ni voluntad no reducibles. ¿Crees que la sociedad es un sujeto que puede experimentar dolor o que puede desear algo sin que experimenten dolor o deseen algo sus miembros? Yo creo que es obvio que no.

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Entonces si el grupo no es sujeto de experiencias ni de voluntad, no puede ser sujeto de derechos y sin embargo nuestro ordenamiento jurídico reconoce a un no sujeto de experiencias ni de voluntad ser sujeto de derechos, de los más favorables como es el caso del nasciturus, el no nacido, carece de personalidad, hasta que se haga efectivo su nacimiento, también de voluntad y no es sujeto de experiencias, pero se le reconocen derechos, por ejemplo podría recibir donaciones, serían aceptadas por la persona que tras su nacimiento fuera su representante legal, su madre, por ejemplo, la misma que debe comunicar su estado a otros herederos llamados a la misma herencia que el aún no nacido. El no nacido es sujeto de derechos sin gozar de esas facultades que exiges a un grupo, a un pueblo... para gozar de un derecho colectivo.

Hola Rodrigo,

No, de hecho yo tampoco veo que se estén diciendo cosas tan distintas (de hecho yo siempre me he definido como un idiota a la antigua porque no entiendo ni participo de cuestiones sociales ni políticas y tengo posturas bastante individualistas, aunque jamás se me ocurriría exponerlas o defenderlas como está hecho aquí).
Y tus comentarios son muy acertados: una definición de sujeto lógico es insuficiente aquí.

La tendencia que veo, no sólo en este hilo, que es totalmente contraria a lo que entiendo por honestidad intelectual, aunque tanto entre estudiantes como entre estudiados con ciertas preferencias de estilo es una norma: la de pretender que la comprensión de una cuestión, cualquiera, se límite a un esquema conceptual específico; sosteniendo rígidamente que dicho esquema es una verdad cuasi-indubitable por la gracia de, en este caso: la lógica formal. Menos mal que existe la lógica informal, la teoría de la argumentación y un abanico lo suficientemente amplio de clases de lógica para apercibirnos de que el tratar de encorsetar aspectos concretos de la realidad bajo estructuras proposicionales no es serio, porque si no, sería todo así de sencillo : las cuestiones éticas y estéticas; de derecho, y en definitiva, la filosofía se veria constreñida al cálculo tablas de verdad, y no habría filosofía, no sería necesaria.

Además, dada la naturaleza filosófica y conceptual de los argumentos sobre derechos colectivos y la experiencia subjetiva de los grupos, todos estamos libres de demostrar nada aquí: la defensa de una posición al respecto no puede hacerse en términos de negar existencia de la sociedad o de <la realidad> de que es o no un sujeto de derecho. La búsqueda de claridad y concisión de nuestros argumentos no nos debe llevar a simplificaciones excesivas que ignoren o nieguen la existencia plural y la profundidad de la experiencia humana.
Es evidente que cualquier argumento válido, acerca de cuestiones éticas o de derecho, corre el riesgo de ser rematadamente simple con el fin de ilustrar una conclusión por tanto demasiado simple, que refleje una realidad difícil de abarcar en según que restricciones, en este caso de la clase de lógica que se quiera emplear para un caso que es práctico de todo punto. Que es lo que ha pasado aquí.

Por ejemplo, que el cuestionar una premisa implique negarla es ingenuo y muestra claramente que no se sabe cómo funciona la lógica en estos casos: no considerar que hay premisas igualmente válidas o (puede que) más adecuadas para capturar una posición razonable acerca de un caso no implica que sean válidas sólo las que sí se consideran, por Dios, ¡Qué mundo más aburrido si así fuera! En un mundo donde funcionan unas proposiciones, funcionan (¿Esto no es una perogrullada?). El problema es su universalidad: si hay premisas o argumentos igualmente válidas o más adecuadas, significa que el contexto práctico donde se arrojan los argumentos les pone problemas, lo que no los invalida (por eso hay que aplicar el principio de caridad antes de atribuir falacias unidireccionalmente) y simplemente refleja la base de una perspectiva (que niega cosas, hasta sus mismas existencias, pero haciendo concesiones al respecto de su existencia, todo el rato). Al caso, la lógica no es meramente binaria, entre verdadero y falso, máxime en su aplicación práctica, donde se admite un espectro de evaluación crítica.
Por supuesto, esto no es relativismo: no todas las opiniones tienen el mismo valor, y es fundamental esto, y ser críticos para detectar argumentos bien fundamentados. Al fin de al cabo un argumento válido es fácil de fundamentar razonablemente: la cuestión es que lo que se razone resulte convincente por robusto o, acaso, enriquecedor.

El punto es que limitarse a rechazar cualquier argumento que se nos oponga, bajo la exigencia de que, como nuestro argumento llegó antes para cuestionarlo debe negarse y que, claro, además de llegar antes, como es trivial como lo es el solipsismo en el existencialismo, y está construido de manera que la interpretación del mismo implique que cualquier cuestionamiento refleje en él intuitivamente la aceptación de su negación bajo una única interpretación literal, la que es, dicho sea de paso, un absurdo tal como: los entes inanimados lloran y ven películas streaming; entonces debe darse sin rehuir un contraejemplo, que va a negarse, obviamente, por la mera definición sesgada de los conceptos que conforman nuestro argumento.
En teoría de la argumentación se valoran la claridad y la precisión tanto ccomo en la lógica, y también se valora la apertura al debate: y el defender una idea, por simple y clara que se exponga, e interpretar todo cuestionamiento como una directa negación literal de las premisas no implica esta apertura.

Pero vamos, que si puede decirse que:
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También puede decirse que: si bien es cierto que los pueblos, sociedades y grupos no son sujetos de experiencias de la misma manera que un individuo, estos conjuntos manifiestan intereses y objetivos comunes que son más que la suma de las partes individuales. Éstos pueden tener una "voluntad colectiva" que se expresa a través de decisiones y acciones conjuntas, como la defensa de su cultura, territorio o derechos. Y, por lo tanto, no es preciso reducir la experiencia o voluntad de un colectivo únicamente a la de sus miembros individuales.

Y si puede decirse que:;
También puede decirse que: esa premisa asume incorrectamente (y asume su conclusión además, lo que no es importante en este caso en realidad) que la capacidad de tener derechos depende exclusivamente de la experiencia subjetiva individual.
Empero los derechos pueden ser atribuidos, en función de los principios éticos, legales o morales que reconozcan la importancia de la protección de las entidades colectivas. Derechos como la autodeterminación de los pueblos se fundamentan en el reconocimiento de la importancia de proteger la identidad, cultura y existencia de grupos enteros, independientemente de la experiencia subjetiva de sus miembros.
Por supuesto, dónde los derechos colectivos puedan entrar en conflicto con los derechos individuales de personas del grupo no podemos entender que se establezcan sólo en detrimento de los individuales: esto es otra simplificación excesiva y no precisa.

De modo que a 3), se puede responder sencillamente que: los grupos pueden ser sujetos de derechos en virtud de su identidad colectiva y los intereses compartidos que trascienden las experiencias individuales.

Además, los derechos colectivos están reconocidos, y ampliamente, tanto en el derecho internacional como en legislaciones nacionales, como el caso del derecho de los pueblos indígenas a mantener y fortalecer sus propias instituciones y sistemas subyacentes comunes.
¿Ejemplos? El derecho a la autodeterminación no depende de lo variados que sean los pareceres de los miembros de una cultura o grupo, sino que su naturaleza es colectiva: se ejerce a nivel colectivo, no individual.
Es absurdo pensar que la autodeterminación cultural es un derecho que ejercen solo los individuos aislados: precisan formar instituciones y llevar a cabo acciones colectivas.
La identidad cultural es un valor colectivo, no individual: cualquier daño sobre este valor es un daño sobre el grupo, más allá de los daños específicos que tenga sobre cada individuo particular.

El derecho a la autodeterminación defiende intereses irreductibles de todo punto como la preservación de la tierra, la cultura y las instituciones, que son elementos esenciales inherentes al grupo y no pueden descomponerse en un conjunto de intereses individuales y seguir teniendo sentido.

Es evidente que la propiedad de los grupos de ser sujetos de derechos, además de su propiedad existir, es una propiedad emergente que define el grupo humano y el concepto o noción de sujeto de derecho. La autodeterminación e identidad cultural, de nuevo por ejemplo, es la protección de la cohesión y la preocupación de la supervivencia de una entidad única, y no tienen un análogo directo en el individuo.

Ahora bien, si lo que quiere "demostrarse" a lo largo del hilo, que no desde su apertura, es que las entidades conceptuales no poseen un sistema nervioso biológico y no uno meramente figurativo o abstracto, brindemos por ello.

Pero, pa unas u otras fundamentaciones, considérese que si bien los derechos negativos protegen de acciones no deseadas por el sujeto de derecho, el genocidio y la discriminación hacen sujeto de acciones al conjunto, más allá de las circunstancias personales de cada individuo del grupo y por tanto los grupos pueden tener derechos negativos; que si los derechos positivos precisan de voluntad de ejercicio del sujeto, los grupos pueden manifestar sus voluntades colectivas a través de instituciones, representantes y consenso, por lo.que los grupos tienen derechos positivos al poder expresar por medios adecuados la voluntad de ejercer derechos.

Además, cuando los derechos negativos nos defienden de intereses que requieren la capacidadde sentir, los grupos pueden sufrir, pro ejemplo, la pérdida de la identidad cultural, que es la supresión de algo más complejo que la adicción del sentimiento por la identidad cultural de cada individuo del grupo, o si quiera de un solo grupo.
Exacto.

Hola de nuevo

A mi juicio, hay aquí dos problemas conceptuales, el de “reducción” y el de “existencia”.
Creo que cuando Domenech dice que los derechos colectivos son reductibles a derechos individuales, se refiere a que, en último término, se dice que alguien es sujeto de derecho a título individual. Cuando hablamos del “derecho de autodeterminación” (esto es un melón, pero vamos a aceptarlo por ahora) nos referimos a todos y cada uno de los individuos que tienen ese derecho. En el plano ético, cuando se invocan derechos colectivos como este, pueden entrar en conflicto con derechos individuales dentro del mismo territorio, y se asumen conceptos vacíos para poder defenderlos (“legalidad internacional”, “derechos humanos”, “democracia”, etc…). La postura de Domenech, a mi juicio, coincide con la de la mejor tradición del liberalismo. Creo que todas las personas de este foro estaríamos de acuerdo, en términos “utópicos” (A falta de un término mejor) en que este es un buen horizonte para cualquier marco jurídico: que las propiedades que definen a conjuntos de individuos no posean ningún tipo de importancia jurídica y que se trate a todo individuo igual, al menos en términos legales y políticos.

¿Cuál es el problema aquí? El problema es que, aunque se entiende bien la reducción en términos de aplicación del derecho (Como ha dicho kstream), hay un problema de existencia que no se resuelve mediante cuantificadores. Ha salido en otro hilo, a propósito de Latour, el problema del constructivismo. Más allá de lo de la construcción de la naturaleza, el “segundo Latour” se preocupó mucho en tratar de definir que clase de existencia tienen las construcciones sociales, intentando salir tanto de las más “realistas” (diríamos, las que consideran que un individuo solo “existe” como tal en los marcos sociológicos) y los “reduccionistas” (los que consideran que, aunque estas construcciones poseen realidad de algún tipo, no tienen la capacidad de definir a los individuos). La sociología se ha encargado de lo primero a través de la construcción de sistemas, y algunas ramas de la filosofía analítica a lo segundo, especialmente a través de la teoría de la acción y de la teoría de juegos.

En el tema del derecho, la postura habitualmente aceptada dentro del derecho positivo es que no se puede hablar de “individuos” en términos lógicos, sino de sujetos de derecho que quedan definidos por la legislación. Desde la aparición de los primeros marcos jurídicos en las democracias liberales, se ha entendido como sujeto de derecho algo parecido a los individuos lógicos. Pero estos individuos lógicos se definen en función del marco al que se adscriben. Esta concepción ha tenido tanta importancia que, cuando se habló de la introducción de los derechos colectivos, mucha gente consideró lo que ha señalado Domenech: que se está legislando en favor de unos individuos sobre otros. Lo que se pretendió en ese momento era dar existencia jurídica a un conjunto de individuos al que no se les reconocía los derechos por motivos históricos. Se habló así del derecho de autodeterminación para las antiguas colonias, acabarían entrando las leyes de género, leyes LGTBIQ+, etc…. Evidentemente, los individuos definidos según estas propiedades existían antes de la aparición del derecho colectivo, pero no existían como sujetos de derecho. Por eso, la noción de existencia aquí es ambigua y no se soluciona con un cuantificador existencial. En este sentido, la primera premisa no es correcta si se asume que un grupo puede ejercer o padecer en virtud de la única propiedad que los define, y que no define al resto de individuos dentro del conjunto más amplio de una legislación a la que los otros individuos pertenecen. Para esto más o menos se “inventaron” los derechos colectivos. Como digo, esto trajo mucha cola.

Domenech conoce perfectamente la lógica. Diría que “muy perfectamente”, de hecho. Por eso no le pide más de lo que ella puede dar. La lógica vale para lo que vale. Lo malo es que, introducida en estas cuestiones, nos obliga a decidir entre posturas que, en virtud de la propia forma lógica de los argumentos expuestos, parecen muy extremas. Pero, lo que yo quería decir, es que no lo son tanto.

De hecho mi postura personal y práctica se podría resumir enmarcar ahí, ya lo dejé caer, y solo me he limitado a mostrar cómo el enfoque reduccionista, cualquiera en una cuestión lo suficientemente compleja, además de iniciarse, como en este caso, habiendo en su seno afirmaciones radicales que no puede sostenerse en un intercambio de pareceres, de las que debe ir haciendo concesiones al respecto, es un enfoque muy debatible por quienes no puedan aceptarlo, y que por supuesto no es una cuestión que pueda exponerse de ese modo. He sostenido unas posturas que a mí me gustaría enfrentar y que consideraría posiciones interesantes, no problemas conceptuales que son eminentemente problemas del lenguaje.

Porque abordar cuestiones complejas con un enfoque demasiado estrecho, como nuestro caso de los derechos colectivos, puede llevarnos a conclusiones harto simplistas y que no capturan la riqueza y la profundidad del tema.
Por poner un ejemplo manidísimo, argumentar que los colectivos no pueden tener derechos porque carecen de experiencias subjetivas individuales es como decir que un bosque no existe porque solo vemos árboles; ignora la complejidad emergente que trasciende la suma de sus partes. Casi podría decirse que abordar el tema así solo por afirmar lógicamente que "las entidades conceptuales" no poseen capacidad de sentir subjetivamente es una perogrullada. Pienso que esto no lo digo por nada, sino porque se dan todos los puntos necesarios para reducir a ello cualquier tema: simplificación excesiva, desconexión con la realidad social y política, negación o no reconocimiento en este caso de la interdependencia de derechos y una valoración limitada de la diversidad de experiencias humanas.

En realidad los problemas estriban en las definiciones de algunos conceptos, que no satisfacen ningún marco o contexto práctico, dado la naturaleza eminentemente práctica del caso acerca de los derechos.

De hecho en la premisa 2 podría considerarse una petición de principio si interpretamos que la definición de "sujeto" ya presupone la conclusión de que solo los individuos pueden tener derechos, excluyendo a priori posibilidad cualesquiera de derechos colectivos sin un análisis más profundo. Difícilmente va a salvarse el argumento si se modifica la definición de 'sujeto' de tal modo que se mantenga tan restringida que no los acepte: de hecho, el hilo comienza negando la existencia de los grupos. La lógica pide unos mínimos, por supuesto, pero cuando se lanzan pensamientos correctos a contextos prácticos pasan cosas como estas por razones como estas...

Y hasta ahora esta mostrado cómo o al menos lo he intentado, no se dirá que no,:la reducción de derechos colectivos a individuales omite la singularidad de "experiencias o voluntades colectivas" que no pueden ser capturadas completamente como una adicción de la "la capacidad individual de los sujetos a ejercer este derecho":
el derecho a la autodeterminación de los pueblos indígenas que ya propuse, encapsula intereses que trascienden los derechos individuales y requieren reconocimiento y protección a nivel colectivo, no individual.
También que la existencia de potenciales conflictos entre los derechos colectivos e individuales no invalida la legitimidad o la necesidad de los derechos colectivos. Más bien, estos conflictos subrayan la necesidad de un marco jurídico y ético, explicitado, y más matizado, que pueda equilibrar y reconciliar estos derechos de manera justa y equitativa, reconociendo tanto la autonomía individual como la importancia de las identidades y de las experiencias colectivas.

Así mismo, si bien el constructivismo social y la sociología de ANT de Latour ofrecen marcos útiles para entender cómo las entidades colectivas, aunque construidas socialmente, tienen realidades y efectos tangibles que justifican su reconocimiento jurídico y moral. Estas construcciones sociales, como las naciones o los grupos culturales, aunque no 'existen' de la misma manera que los individuos se entiende que tienen un impacto significativo en la vida de las personas y en la organización social, lo que justifica su consideración en el derecho, máxime en su reflexión conceptual al respecto.

El constituir una noción de sujeto de derechos y el reconocimiento de derechos colectivos ha sido un paso crucial para abordar injusticias históricas y proporcionar protección legal a grupos que, de otro modo, podrían ser ignorados o subyugados. Este reconocimiento no solo es un asunto de justicia distributiva, sino de insoslayables reconocimiento y reparación, que no deberían obviarse.
Estoy convencido de ello, y tengo más afinidad por su forma de discurrir que la que pueda parecer en este hilo, Rodrigo, pero como dices, si:entonces lo malo no es:sino que hay que entrar con posturas mejor elaboradas o enfocadas.
No podemos limitarnos a que la fuerza de nuestro argumento resida en todo lo que podamos hacer para defenderlo una vez expuesto, más que en ejercicios prácticos (como el que he pretendido hacer yo sosteniendo una postura que no me va nada bien), haciendo encajar nuestras defensas como válidas y sólidas una vez solo y bajo la cobertura de la validez de la estructura de un argumento: la simplificación puede llevar a conclusiones que, aunque son lógicamente coherentes dentro de su propio marco, resultan en ser no más que meras trivialidades cuando se examinan en el contexto más amplio de las realidades sociales, políticas y éticas.

Rodrigo Roig escribió:
Sí, estoy de acuerdo con lo que dices. Precisamente he expresado en un mensaje anterior que me parece aceptable que se legisle de manera que se favorezca a ciertos colectivos en ciertos aspectos si el resultado esperable es que ello sirva para garantizar el cumplimiento efectivo de ciertos derechos individuales que de otro modo se les estarían negando por pertenecer a un determinado colectivo. Ello no me parece que sea reconocer un derecho colectivo genuino, sino más bien actuar de manera pragmática para que los derechos individuales sean una realidad.


Pero en ese caso, lo que tenemos son una serie de individuos que sufren o actúan a causa de una característica que comparten. El sufrimiento o la voluntad en cuestión son totalmente reducibles a experiencias individuales. La premisa 1 seguiría siendo correcta, ya que esto es lo único que requiere. Su relación con la premisa 2 quedará más clara cuando responda al ejemplo planteado por Xna.

Gracias, Rodrigo, por el tono de tu mensaje. A menudo has expresado el temor de estar diciendo algo absurdo o no pertinente, pero creo que tus intervenciones han sido siempre interesantes y acertadas. Tus argumentos y objeciones siempre reflejan una gran honestidad intelectual, que es algo que se agradece. También Xna y Ksetram argumentan de manera honesta, sin eludir mis objeciones y argumentos.

Germán me acusa de falta de honestidad en mi argumentación. Creo que he definido de manera precisa todos los términos que he empleado, creo que he presentado de manera clara mis argumentos explicitando sus premisas. Creo que he asumido la carga de la prueba con respecto a aquellas afirmaciones en que me correspondía. Cuando he criticado argumentos ajenos lo he hecho indicando de manera clara cuáles creía que eran sus errores. Creo también que en ningún momento he dirigido ataques personales contra nadie y, aunque no compartiera la forma de argumentar de Germán, en ningún momento le he acusado de falta de honestidad (cosa que el ha hecho conmigo en dos de sus mensajes, especialmente en el último edito: en el penúltimo, el que ahora es el último no se había publicado cuando estaba escribiendo esto). Germán ha ignorado mis argumentos y objeciones y se ha limitado a repetir una y otra vez lo contrario de lo que yo defendía, sin aportar prácticamente ningún argumento y sin responder a mis críticas a sus pocos argumentos. Si yo estoy defendiendo que no hay derechos colectivos, afirmar que también se podría decir que sí que los hay, no es dar ningún argumento.

Es cierto que sobre una misma cuestión no hay solo dos opciones. Se puede defender que los grupos no pueden ser nunca sujetos de experiencias, se puede defender que siempre lo son o se puede defender que en ciertos casos específicos lo son y en otros no (y aquí hay muchas opciones a la hora de determinar cuáles son esos casos). Pero si yo afirmo que nunca lo son y alguien defiende cualquiera de las otras posibilidades, entonces está negando mi premisa. Identificar la existencia de múltiples opiniones con respecto a un determinado problema con el rechazo de la bivalencia es no entender lo que es la lógica. Decir que ciertos casos prácticos van más allá de la validez lógica es absurdo, porque la validez lógica nada tiene que ver con el mundo y no pretende reflejarlo ni simplificarlo. Yo no he pretendido que nadie estuviera obligado a aceptar mi conclusión por el mero hecho de que el argumento sea lógicamente válido. De hecho, he presentado las premisas en que me baso precisamente para facilitar la crítica a mi conclusión.

Xna escribió:
Varias observaciones:

1) Que la legislación vigente reconozca algo no quiere decir que sea correcto reconocerlo. Sin embargo, la ley que mencionas me parece acertada, así que tendré que dar cuenta de tu contraejemplo. Comento esto solo para que no se dé por sentado que acepto como válido cualquier derecho recogido por una cierta legislación. En nuestra legislación se puede encontrar también lo que se llama algo así como "ofensa a los sentimientos religiosos". Esa ley no me parece adecuada, creo que se trata de un ejemplo de supuesto derecho colectivo que oculta una violación perversa del derecho individual a la libertad de expresión.

2) No creo que el caso de las donaciones al feto sean un derecho de este, propiamente hablando. El feto no tiene derecho a recibir donaciones porque no se puede exigir que las reciba. Si nadie le hace una donación o si la madre la pide pero no se le hace, no por ello se viola ningún derecho suyo. La legislación simplemente reconoce que si alguien quiere hacer la donación, puede hacerla. No obstante, creo que si que hay otros ejemplos que se acercan más a lo que entendemos por derechos. Si alguien agrede a la madre provocando daños en el feto que afectarán a su calidad de vida, entendemos que se están violando sus derechos, y no solo los de la madre. Por tanto, tendré que dar cuenta de tu contraejemplo.

3) Mi respuesta es que existe una diferencia esencial entre el caso del feto y el de los grupos. A diferencia de estos últimos, el feto sí que será, en el futuro, sujeto de voluntad y experiencias. Mi principal argumento en favor de mi segunda premisa fue el siguiente: El objetivo de los derechos es garantizar ciertos intereses o necesidades. Esas necesidades o intereses solo son intrínsecos en caso de que se apliquen a un sujeto de experiencias o voluntad, ya que de lo contrario hacen referencia a un modelo ideal de funcionamiento de aquello a que se aplican. Los intereses de una máquina, por ejemplo, son relativos a una concepción sobre cómo debería funcionar, y esta última es relativa a intereses de sujetos que sí que poseen voluntad y experiencias y que, por lo tanto, poseen intereses (determinados por su voluntad) y necesidades (determinadas por sus experiencias conscientes) intrínsecos. Por lo tanto, si alguien no es sujeto de experiencias y voluntad, los derechos que se les atribuyan estarán destinados a garantizar intereses y necesidades relativos a los intereses y necesidades de otros sujetos, siendo reducibles a derechos de estos.

En el caso del feto, al reconocerle derechos, pretendemos legislar de manera que queden garantizados los derechos que tendrán en el momento en que se conviertan en sujetos de experiencias y voluntad. Esos derechos que les reconocemos son reducibles, por lo tanto, a sus derechos individuales futuros. Esto es evidente si tenemos en cuenta que no nos plantearíamos la cuestión de sus derechos si no estuvieran destinados a convertirse en seres conscientes. Lo mismo sucede con los derechos de las generaciones futuras. Estos son reducibles a los derechos que tendrán esas personas cuando de hecho existan, y están destinados a garantizar esos futuros derechos.

Los grupos nunca se convertirán en sujetos conscientes, por lo que sus derechos hacen referencia a intereses y necesidades individuales y son reducibles, por lo tanto, a derechos individuales.

Agradezco tus palabras Domenech

He escrito en este hilo porque me temía que esto iba a acabar así, y lo que quería era señalar que hay más encuentro que desencuentro. Si soy completamente sincero, creo que entre la "predisposición" analítica y la continental solo queda decidirse. Con las cartas en la mesa, yo "pertenezco" (si llego a algo en esto de la filosofía) a la tradición continental, y me es más fácil hablar del acontecer en Heidegger, de los tipos de razón y cosas así. Pero esto no es óbice para traducir mis argumentos a otros contextos. Pero claro, para ello hay que conocer al menos el léxico de los mismos, y en ocasiones esto es difícil incluso por como se conforman los estudios en Filosofía. Si en CAF te encuentras con que todo lo que tenga que ver con la lógica es "reduccionismo", no se distingue entre la verdad y la validez, entre función y argumento, etc... Esto lleva a que los debates no tengan solución. Por eso me preocupa un poco que estos debates acaben por "frustrar" a los contrincantes y que acaben por confundir toda la filosofía analítica con la lógica. Esto es lo que más preocupa, porque puede llevar a que no haya posibilidad de una filosofía más abierta.

No quiero que este mensaje suene como un reproche para Domenech. La carga de la docencia en esto no recae sobre ti, evidentemente. Pero si mezclamos la distancia telemática, la dificultad para exponer en algunas ocasiones los argumentos, esto puede llevar, en el mejor de los casos, a una paradoja de sorites llevada hasta el infinito ("por individuo entiendo bla bla... Pues yo no", y así sucesivamente) y, en el peor, al insulto. Por eso intento, en la medida de mis capacidades, interceder cuando veo que esto se está poniendo muy turbio. Esto es problema desde la propia formación filosófica en las facultades, y puede llevar a frustración porque se parten desde concepciones muy diferenciadas.

Por favor, no os toméis a mal este mensaje

Rodrigo Roig escribió:
Se agradece tu mensaje y tu intención. No creo que Germán haya obrado de mala fe. Simplemente creo que no ha comprendido mi forma de argumentar que, como señalas, es la propia de la filosofía analítica. Me entristece que él sí que crea que yo he obrado de mala fe. Es la forma de argumentar que considero correcta y, por ello, la única que pudo emplear si quiero ser honesto y fiel a mí mismo.