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TEMA: Derechos colectivos

Derechos colectivos 28 Mar 2024 14:57 #82473

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No sé si en este caso más vale tarde que nunca, pero al menos me quito de la cabeza las varias veces que he pensado o intentado contestar a tu post, aunque no es fácil expresar los pensamientos como imágenes, o mostrarte que tus ideas no fueron en vano, y la vída me llevaba fuera de debates, ahí va mi intento.

Germán Eiritz
Eso se ve perfectamente al tratar de pensar cómo o qué se daría, que se pueda llamar cultura, en el desarrollo de un individuo aislado de los demás.
(...)
En alguna parte de mis respuestas hice comparaciones, esquemáticas, con otras clases de sistemas físicos que poseen cualidades irreductibles a sus elementos constituyentes: la mente, por ejemplo, no sería reductible a las propiedades neuronales tomadas una a una.
(...)
En línea con los juegos del lenguaje y las formas de vida a la que expone Wittgenstein, se podría explicar en que la esencia del concepto de 'juego' no se define en sus características individuales sino en 'familias de semejanzas' entre la diversidad de actividades que podemos llamar 'juegos'.


En la idea de emergencia, creo que estamos totalmente de acuerdo, y que la empleas como un esquema movible, flexible. Situándolo en el tema del hilo, lo colectivo emerge de lo individual, creando un espacio de propiedades nuevas. Un punto de vista social y ya no individual, digno por propio derecho. De algún nodo, todo el peso de las colectividades en la historia humana, la sociología, los países, demuestran la insistente necesidad del punto de vista colectivo como centro del valor, como algo digno y propio por sí mismo. Parece que por eso existe por ejemplo la sociología. Que debido a la emergencia (aplicada a los puntos de vista), no es reductible a la psicología, ni tampoco una molécula es reductible simplemente a átomos. Los dos hemos explicado esto en ejemplos distintos, pero se refieren a una misma imagen, creo que hacemos analogía:

Quizás con los átomos y la molécula es muy gráfico. Sabemos que no basta con tener los átomos necesarios para tener la molécula. Sino que necesitamos un plano más, los enlaces, la forma en que esos átomos y en qué condiciones y distancias, se ensamblan en la molécula. Del mismo modo, surge el plano de los colectivos humanos frente a la sociedad, como un conjunto que une individuos (como en la molécula los átomos) según reglas de combinación o de juegos de lenguaje de wittgenstein: de entre todos, el conjunto enlaza a ciertos individuos. Por ejemplo, ameritadores de una compensación económica tras una catástrofe. La teoría de conjuntos que nombras, me parece la misma imagen, ese mismo "enlazar" individuos mediante atributos que los conjuntan (como colectividad social, como subconjunto por ejemplo). Los atributos del subconjunto (agricultores españoles), no se corresponden con los atributos del individuo en general, sino con una condición específica (ser agricultor español en este caso), un determinado subconjunto de la totalidad de invididuos y así siempre con los derechos. El punto de vista individual también lo necesitamos, como bien dices sería por otra parte la mínima expresión de derechos, creo que no de derechos "colectivos" pues su naturaleza surge y emerge en el plano que trasciende al individuo, en la interconexión entre los otros elementos del conjunto.
Por eso contestarte era decir lo mismo con ejemplos o palabras algo distintos. Dices que no te has autoconvencido. Yo no había pensado nunca un tema como este, y tus primeros mensajes me resultaron muy aclaratorios, me abriste las primeras vías de comprensión, y una vez lo reflexioné y creí trazar un cierto conjunto al ver el tema, abandoné el hilo. Una vez comprendo la imagen que hay subyacente, yo sí que me autoconvenzo en parte, porque es un "ver", no exactamente una opinión, la metafísica tiene eso. En esto no estoy seguro de si decimos algo similar:

Germán Eiritz
Porque todas las conclusiones metafísicas que puedan hacerse respecto a algo son las primeras en ser atacadas, y el ejercicio del pensamiento filosófico es blindar las ineluctables dimensiones trascendentales de nuestro entendimiento.

Para aportar algo nuevo, intento mostrar que todo esto que parecen argumentos que hacemos, son realmente "una misma imagen", o al menos imágenes. La imagen de individuos que son enlazados de distintas maneras, como ocurre visualmente en la teoría de conjuntos con los elementos del conjunto. Ahí sí que se ve fácilmente que estamos tratando con imágenes. Tu ejemplo de la persona sin relación con la cultura, los niños salvajes, es el subconjunto de un solo individuo. Las reglas de interrelación no aparecen en ese lugar, y dicho así, es una comprensión en imágenes y es explicar una imagen: en ese subconjunto de un elemento, falta todo el plano de interrelación con los otros elementos del conjunto. Para mí la metafísica es realmente un pensamiento en imágenes, y que en su máxima abstracción la filosofía no es lenguaje, sino imágenes que apenas vemos borrosamente. Sin saber que son imágenes, intentamos traducirlas con muchas palabras, modos, esquemas, hasta que entendemos la imagen como tal, el modelo esquemático que estábamos empleando sin saberlo. (Esta manera de ver la metafísica como imágenes, no la conozcó en ningún filósofo, o Platón, sí. Las metáforas y analogías de Hegel, creo que también muestran cierto pensamiento en imágenes. Creo que así es la abstracción en su máxima expresión, imagen y no palabra, sino traducción posterior a palabras).
Última Edición: 28 Mar 2024 14:57 por ksetram.
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Derechos colectivos 04 Abr 2024 12:17 #82547

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No sé si en este caso más vale tarde que nunca
Para esta clase de esparcimiento nunca es tarde.
aunque no es fácil expresar los pensamientos como imágenes, o mostrarte que tus ideas no fueron en vano, y la vída me llevaba fuera de debates
Lamento haber tardado en contestar y agradezco siempre el talante de tus intervenciones, que se caracterizan por no ser sólo conciliadoras, sino estimulantes. Jünger en alguna parte desarrolló una idea cercana respecto a las mentes que piensan más evocando y representándose sus ideas y pensamientos con imágenes, como nos ocurre cuando escribimos un guion de teatro, por ejemplo, a las mentes que piensan con conceptos. En cierto modo integrador las analogías y las imágenes visuales en la comprensión de conceptos abstractos como el de emergencia es ultra útil, aunque no se puede perder de vista que los sistemas en los que se da son construcciones conceptuales que deben ser robustas y quizá, para determinadas complejidades e interconexiones aisladas de los mismos deben ser pensadas con un rigor al que le quedarían holgados enfoques integradores o más generales, básicamente porque no se atendería al ensamblaje de las partes del sistema y a las posibles resistencias que allí se den, pero esto es un mero conjeturar. He de decir que a raíz de este foro, y en parte de este hilo, comencé a escribir un breve ensayo sobre cuestiones que me han llamado la atención de la tendencia entre estudiantes y profesores enfrentar el pensamiento discursivo, y para algunos puntos concretos he adoptado el mismo enfoque que tome en este hilo en concreto.
Situándolo en el tema del hilo, lo colectivo emerge de lo individual, creando un espacio de propiedades nuevas.
Exacto. De hecho, que las entidades colectivas poseen propiedades o cualidades propias no reductibles fue lo que traté de exponer al mencionar todos los ejemplos que se fueron ocurriendo en mis respuestas: autodeterminación de pueblos indígenas, conservación de la lengua, o de otros elementos culturales como el arte, etc. Básicamente son entidades distintas de la acción humana, al igual que un individuo desarrolla sus procesos de poder mediante la deliberación en su participación social y su desarrollo personal, las sociedades desarrollan sus procesos de estabilización de dinámicas político-económicas y no tiene sentido: 1) negarlas, 2) reducirlas ontológicamente ni 3) reducirlas epistemológicamente.
Parece que por eso existe por ejemplo la sociología. Que debido a la emergencia (aplicada a los puntos de vista), no es reductible a la psicología, ni tampoco una molécula es reductible simplemente a átomos.
Es un buen símil y, de hecho, trasladarlo del sistema o imagen átomo-molécula al de psicología-sociología es hasta elegante. De hecho, y esto es en mi opinión, la sociología, que es una disciplina por derecho propio, es en buena parte una generalización de la psicología estadística, es decir, que entre sus diferencias metodológicas, entre otras, la introducción del lenguaje de la ciencia, las matemáticas, sirve para explicar y poner a prueba y a funcionar simple y llanamente a ambas disciplinas en conjunto para seguir desarrollándose positivamente. Por supuesto, esto es porque los enfoques y los métodos de ambas disciplinas están interrelacionados, es decir, se complementan y divergen en su intento de comprender, desde diferentes niveles de análisis, la conducta humana.
El punto de vista individual también lo necesitamos
Por supuesto. De hecho, si yo tuviera que posicionarme a defender una tendencia personal sin reservas, defendería una parcela del individualismo frente al colectivismo que, tomando el término de la disciplina de la psicología que trajiste por suerte de ejemplo, podría designar como individuación, no sin hacer una interpretación y adecuación justificada del concepto. Por supuesto debería concebir una forma matizada de no caer en insuficiencias semánticas para el objeto sobre el que reflexiono, ni en insuficiencias epistémicas respecto a la noción dentro de su ámbito de conocimiento, ya que si lo empleo para designar un marco de generalidad donde lo interpreto de forma que represente efectivamente esta generalidad en mi sistema conceptual, debe reflejar que domino sus acepciones en sus campos de aplicación y estudio (ya post-junguianos), o no lo utilizaría (esto me suena a otro hilo).
Por eso contestarte era decir lo mismo con ejemplos o palabras algo distintos.
Nunca me cansaré de citar o de parafrasear a Chaplin cuando se señala este fenómeno en un intercambio de ideas cuando dijo que el verdadero significado de las cosas se encuentra al tratar de decir las mismas cosas con distintas palabras.
Dices que no te has autoconvencido.
No, en parte por lo que digo arriba, porque encuentro más sólidos algunas bases, aunque pocas, del individualismo frente a las bases (más abundantes) también sólidas (pero, en mi opinión, menos), del colectivismo (aunque en mi opinión los debates ‘individualismo vs colectivismo’ o ‘derechos colectivos vs derechos individuales’ adolecen de un cierto posicionamiento politizado o ingenuamente polarizado, que por supuesto no implica que se deba relativizar para salir del atolladero posicional, sino esclarecer las posturas fuertes y débiles de las posturas más razonables y proporcionar conclusiones sólidas y coherentes con la realidad de los fenómenos que abarcan unificando sus puntos fuertes para encontrar soluciones a los puntos fuertes). Aunque dicho sea de paso, siempre he pensado que hace falta una experiencia inmensa y de una calidad portentosa de pensamiento y comprensión acerca de algo para poder formarse una opinión o una convicción respecto a ese algo y yo, sinceramente no me veo equipado para lograr adquirir esa experiencia plenamente. Habrá que seguir con tesón en ello!
En esto no estoy seguro de si decimos algo similar
Con las palabras que citas, seguramente por referirme a la metafísica, espero que no se interprete que considero a la metafísica una corriente o disciplina o sistema vulnerable, sino más bien que, debido a que es inevitable que al reflexionar no se susciten, en forma de dudas, espacios inexplicados, preguntas, etc., conclusiones que busquen resolver a estas situaciones para, cumpliendo con una función integradora o unificadora, den un remate final a nuestras conclusiones como parte de un sistema acabado de la máxima generalidad. Esto en cierto modo es una visión personal de la metafísica totalmente debatible, que implica, de algún modo, trasladarla de ese modo de denominarla a filosofía primera a un lugar teleológico del ejercicio del pensamiento como la actividad humana trascendental par excellence.
Tu ejemplo de la persona sin relación con la cultura, los niños salvajes, es el subconjunto de un solo individuo. Las reglas de interrelación no aparecen en ese lugar[…]
Explicado en términos de propiedades no agregativas lo plantearía no como un ‘subconjunto de un solo individuo’, sino como un conjunto disjunto del conjunto de la cultura, la sociedad, con sus elementos enculturizados y socializados de los cuales a través de sus propiedades individuales no pueden explicarse las propiedades de la cultura y la sociedad. La instancia singular que representa un ‘niño salvaje’, donde bien refieres que la intersubjetividad no se da porque este individuo no comparte las propiedades interactivas o relacionales que caracterizan a los miembros de un conjunto social, no parece un subconjunto en sí mismo, sino más bien un elemento disjunto en términos de propiedades culturales y sociales.
Para mí la metafísica es realmente un pensamiento en imágenes, y que en su máxima abstracción la filosofía no es lenguaje, sino imágenes que apenas vemos borrosamente. […]
No la vemos de forma tan distinta, a mi parecer. En cierto modo, referirse a ‘imágenes’ nos exige describir el contenido de esas imágenes. La función definitoria en sí de la filosofía es la de reflexión al máximo nivel de generalidad. En este sentido es que se la considera filosofía primera (he visto que has abierto un hilo acerca de esto y espero poder sacar tiempo para darle un poco al coco allí, de momento sólo entro para responderte aquí), porque es el marco de máxima generalidad sobre la que recae y en la que se inserta cualquier conocimiento reflexivo del mundo, extraído ya sea mediante palabras o concepciones más ‘plásticas’ que, por otra parte, no pueden formar parte de la filosofía en sentido fáctico si no es por medio de su traducción a un lenguaje preciso que sirva como medio de expresión y de comunicación comprensiva y explicativa, para salvarnos de la máxima de Pericles que al parecer dijo aquello de: ‘el que sabe pensar pero no sabe expresar sus pensamientos está al mismo nivel del que no sabe pensar’.

Es cierto que igual tengo una forma enrevesada de ver la metafísica, situándola hacia –o emergente de – la conclusión de la reflexión como elemento integrador sin dejar de considerarla filosofía primera aunque, en la línea de proponer analogías, te traigo una, a modo de parafraseo también de la última cita que haces de mi anterior post y remitiendo a las anteriores palabras de Pericles: la defensa de ‘Pensar’ recae íntegramente en la claridad y el rigor de su ‘Expresión’. De modo que el valor de estas imágenes recae en su capacidad de ser minuciosamente descritas, comprendidas y explicadas. Y que el pensamiento, integrador de por sí, es anterior y por ello, primero. Pero carece de sentido considerarlo hasta que no se expresa clara y comprensiblemente.
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Derechos colectivos 05 Abr 2024 21:16 #82559

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German Eiritz
Nunca me cansaré de citar o de parafrasear a Chaplin cuando se señala este fenómeno en un intercambio de ideas cuando dijo que el verdadero significado de las cosas se encuentra al tratar de decir las mismas cosas con distintas palabras.

Es que nos enseñan a conocer y repetir los conceptos de los filósofos para los exámenes. Es lógico. Pero "pensar filosóficamente", como bien muestran justamente los filósofos, implica necesariamente poner los conceptos en las "propias palabras". Creo que comprendemos "realmente", al poner en nuestras propias palabras, y es lo que hacen los filósofos.

Germán Eiritz
un remate final a nuestras conclusiones como parte de un sistema acabado de la máxima generalidad. Esto en cierto modo es una visión personal de la metafísica totalmente debatible, que implica, de algún modo, trasladarla de ese modo de denominarla filosofía primera a un lugar teleológico del ejercicio del pensamiento como la actividad humana trascendental par excellence.

Sí, también veo la Metafísica como la máxima generalidad trascendental por excelencia. Ahora bien, situarla en un lugar que no fuese la filosofía, lo vería extraño. (¿A qué disciplina pertenecería si no?) Creo que tienes razón, la abstracción pura se da también en personas de otras disciplinas, capaces de hallar esquemas generales. Pero si realmente es abstracción pura, supongo que supera y se sale por todos lados, de la disciplina a la que se apliquen, por eso ¿no seguiríamos llamando a sus conclusiones "filosofía"? (Tengo dudas).
Creo que la abstracción pura, la Metafísica, es aplicable a las ciencias como esquema no desarrollado, como esquema que no detalla lo empírico, como abstracción pura subyacente. Luego pondré un ejemplo.

Pongo un ejemplo: la "Inercia", para mí no es una ley de la Fisica, sino que sólo lo parece porque no hacemos abstracciones metafísicas puras. La inercia afecta a lo psicológico, de hecho, afecta a todos los procesos sociales, psicológicos personales también, y no basta decir simplemente que "afecta" a todas las cosas, por ser cosas "físicas" (fisicalismo). (Pienso que la emergencia obliga a aceptar que demasiadas cosas, algunas muy significativas, tomadas en su propio plano no son físicas).

Germán Eiritz
En este sentido es que se la considera filosofía primera (...), porque es el marco de máxima generalidad sobre la que recae y en la que se inserta cualquier conocimiento reflexivo del mundo, extraído ya sea mediante palabras o concepciones más ‘plásticas’ que, por otra parte, no pueden formar parte de la filosofía en sentido fáctico si no es por medio de su traducción a un lenguaje preciso que sirva como medio de expresión y de comunicación comprensiva y explicativa, para salvarnos de la máxima de Pericles que al parecer dijo aquello de: ‘el que sabe pensar pero no sabe expresar sus pensamientos está al mismo nivel del que no sabe pensar’. (...) la defensa de ‘Pensar’ recae íntegramente en la claridad y el rigor de su ‘Expresión’. De modo que el valor de estas imágenes recae en su capacidad de ser minuciosamente descritas, comprendidas y explicadas. Y que el pensamiento, integrador de por sí, es anterior y por ello, primero. Pero carece de sentido considerarlo hasta que no se expresa clara y comprensiblemente.

Voy a ser radical en parte en el mensaje, para ayudar a que encontremos nuestras diferencias de planteamiento. Creo que te dices de acuerdo en que podamos llamar al pensamiento imágenes. Creo que me refiero a algo distinto a Jünger, según lo explicas (desconozco totalmente a ese autor). Yo me refiero exclusivamente a la abstracción metafísica en su máximo grado. Es decir, creo que el mundo lo mueven digamos, imágenes, estructuras de un Logos, que no está hecho de concatenaciones de ideas y palabras, como hacemos los humanos para comprenderlo. (Que como bien dices, tenemos que poner en palabras ordenadas y si no, no tendríamos nada que exponer y dudaríamos en llamarlo pensamiento). Una imagen, puede ser explicada con la suma muchísimas concatenaciones racionales explicativas. Pero es cognitivamente distinto al pensamiento lingüístico, porque éste construye, une, fabrica, concatena, clarifica, especifica, va pasito a pasito lentamente. La imagen en cambio, aunque cueste muchísimo hallarla, se ve de un vistazo.
Estaré equivocado, porque si no, varios filósofos habrían señalado que la realidad está hecha de imágenes o Formas, y me parece que no es así. (Platón sí, ¿Aristóteles? ¿Deleuze?). (Las imágenes relativas al arte y al artista que nombras, las despliego de una forma muy distinta y de hecho directamente opuesta a la manera Metafísica).

Germán Eiritz
quizá, para determinadas complejidades e interconexiones aisladas de los mismos deben ser pensadas con un rigor al que le quedarían holgados enfoques integradores o más generales, básicamente porque no se atendería al ensamblaje de las partes del sistema y a las posibles resistencias que allí se den, pero esto es un mero conjeturar.

Creo que no es un mero conjeturar. La abstracción pura, siempre está limitada porque carece del detallado concreto, de todo lo empírico. Pero asumo que esto lo sabes. Creo que la abstracción muestra los esquemas reales de las cosas, pero sin ningún detalle sino como un esquema de su proceso hecho síntesis. (Como hacen las matemáticas, y como ocurre con cualquier ley de la física). Lo empírico siempre necesita un marco teórico para tener sentido. Y en el marco teórico, las ideas se derivan de ideas más abstractas y generales, de las que son ejemplo. Por eso la abstracción pura, parece ser la base estructural del mundo real. Visto así, las ciencias y las leyes que hallan, son o serían derivaciones de leyes más esenciales, las leyes metafísicas. Ese es mi modo de verlo. En parte también el de Platón, el mundo físico como un efecto de la combinación de leyes inmutables (se da a entender más o menos en su diálogo "El Sofista").

No te autoconvences. Pero si atacases todo lo que has expresado en este hilo, ¿cómo abrirías una brecha? Incluso aunque se abriese una brecha, creo que chocaríamos con el tema del hilo, porque se refiere a los "derechos colectivos". Hemos mostrado las limitaciones de lo individual al respecto. Lo que falta quizás, es mostrar las fuerzas y potencias, o sea lo que realmente sí que es capaz de ver y mostrar, el punto de vista del derecho individual. En el hilo se han hecho apuntes de ello, no sé si esto es lo que falta para tu autoconvencimiento. Aunque expresas otra cosa quizás relacionada. Que hace falta enorme experiencia y conocimiento. A mi modo de ver, eso no sería aplicable a este tema. Una vez señalásemos todos los atributos y funcionamiento del punto de vista del derecho individual y lo correlacionásemos con lo que hemos comprendido sobre el derecho colectivo, lo tendríamos cazado. Siempre y cuando no nos dejásemos ningún atributo ni nada que afecte directamente al tema, lo tendríamos resuelto. Creo que tendríamos el esquema mismo, y que no sería un esquema relativo o dudable. Esto último es algo con lo que pocos estarían de acuerdo. (En muchos otros temas sería totalmente distinto, necesitaríamos conocimiento y empiria, etc).
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Derechos colectivos 12 Abr 2024 17:29 #82658

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ksetram escribió: Es que nos enseñan a conocer y repetir los conceptos de los filósofos para los exámenes.
Y que el foco esté ahí es una lástima.
Pero "pensar filosóficamente", como bien muestran justamente los filósofos, implica necesariamente poner los conceptos en las "propias palabras". Creo que comprendemos "realmente", al poner en nuestras propias palabras, y es lo que hacen los filósofos.
Acompañado deseablemente de un riguroso análisis crítico para evitar malinterpretaciones o simplificaciones excesivas de las ideas complejas que se anidan en los conceptos que las enuncian.
Ahora bien, situarla en un lugar que no fuese la filosofía, lo vería extraño. (¿A qué disciplina pertenecería si no?)
No me expliqué bien: sigue siendo, en la nomenclatura aristotélica, la filosofía primera, es decir, que no la sitúo en otro lugar que en la filosofía. Por supuesto, mi forma de ver a la metafísica como una función integradora en el conocimiento de los sistemas de entender el mundo es en sí misma una idea metafísica, ya que al fin y al cabo la metafísica es la distancia insalvable entre la realidad y la abstracción en la unión de una ontología y una teodicea en términos epistemológicos: un tratamiento teórico del ser y de su sentido en el mundo que no dice en absoluto nada de la realidad y que en su esencia se halla una autorrenuncia a su valor intrínseco de verdad: su pretensión de la misma es nula por definición de su objeto de reflexión, y sólo se autolimita a una reflexión de máxima generalidad que, en esta su renuncia a la obtención de resultados para el conocimiento, debe tener en cuenta, para ser coherente en el mero ejercicio de pensar, el conocimiento riguroso de las otras formas de reflexión inmanentes a la filosofía, igualmente generales, pero de ámbitos más concretos, hasta llegar al conocimiento científico, del que la metafísica (u otro ámbito de la filosofía) depende como marco de máxima generalidad y del cual no puede hacer caso omiso. Por esto mismo, aunque pienso que esto:
Creo que la abstracción pura, la Metafísica, es aplicable a las ciencias como esquema no desarrollado, como esquema que no detalla lo empírico, como abstracción pura subyacente.
es correcto, pienso que necesita clarificación: porque las ciencias empíricas operan en el mismo marco y, como digo, no solo las ciencias empíricas sino las filosofías genitivas, es decir, la forma de reflexionar sobre las cosas acercando más el nivel de generalidad de la abstracción de la cosa a la cosa, acercando más la cosa y la idea de la cosa, sin dejar de interrogarse sobre la estructura subyacente de su existencia. De ahí vienen los presupuestos metafísicos del conocimiento: el universo es inteligible, nosotros tenemos capacidad para comprenderlo en cierto grado, hay leyes o regularidades en la naturaleza y estos forman un orden, no un desorden, de entendimiento: un cosmos y no un caos en términos clásicos.
Pongo un ejemplo: la "Inercia", para mí no es una ley de la Fisica, sino que sólo lo parece porque no hacemos abstracciones metafísicas puras.
Esto me recuerda a lo que mencioné respecto a la noción de ‘individuación’ en mi mensaje anterior: interpretar un concepto como el de inercia dentro de otro sistema de pensamiento puede ampliar su ámbito de aplicación, como en lo social y lo psicológico pero en cualquier caso deja de tener sentido su interpretación o al menos resulta confusa si no se aplica de modo que su uso se dé a entender siendo un principio empíricamente verificable en este caso, y fundamental de la mecánica clásica y que, en función de la comprensión del mismo en su ámbito, digamos, nativo de aplicación, se hace un uso contextual y metafórico de su significado que es coherente y enriquecedor. Pero no puede descontextualizarse un concepto, pienso, si con ello lo que se expresa no es a la perfección la comprensión de dicho concepto en su ámbito y su forma de funcionar en el contexto al que lo trasladamos. Supongo que para esto y para la formación de ideas generales, integradoras, propias de la metafísica, el mejor recurso es utilizar un lenguaje poético y simbólico sin transfigurar y relativizar el contenido de los conceptos.
Creo que el mundo lo mueven digamos, imágenes, estructuras de un Logos, que no está hecho de concatenaciones de ideas y palabras, como hacemos los humanos para comprenderlo.
Ciertamente esta idea resuena a teoría platónica, que ciertamente es muy originaria de lo que entendemos de la metafísica como esa unión entre ontología y teodicea que menciono. La formulación que captura en ‘concepciones’ es una metáfora sugerente, y destaca aquello que el último gran metafísico de occidente defendía de la reflexión metafísica, a saber, su lenguaje poético y su ámbito mítico, a sabiendas de que, efectivamente, estructuras sistemáticas del conocimiento implican siempre una racionalidad y un orden manifiestas a través de la realidad que son incompatibles con la mera concepción privada de formas abstractas, haciéndose complementarios al mero calcular racional de las formas de pensar sobre objetos más concretos que a través del desarrollo del conocimiento han dado lugar al conocimiento científico. Porque:
Visto así, las ciencias y las leyes que hallan son o serían derivaciones de leyes más esenciales, las leyes metafísicas.
las leyes en ciencia (o su concepto heredado sólo bajo esta nomenclatura) representan regularidades observadas en el mundo mientras que la metafísica no consiste sino en abstracciones de universales no extrapolados al mundo empírico y, por tanto, no explicativas: por poner un ejemplo que siempre pongo, la dureé bergsoniana es una abstracción totalizadora de un concepto no por su pertenencia a la cotidianidad y lo común de la experiencia sino, en su caso, confrontada de pleno conocimiento contra concepciones especializadas de dicho concepto y es, de hecho, una abstracción que no nos informa de nada. Hay que cuidar la forma de expresar lo que se piensa ya que si no se estaría haciendo una fusión poco cuidadosa de los dominios empíricos y metafísicos de las que tenemos gruesas distinciones en los paradigmas más robustos de teoría del conocimiento.
Pero si atacases todo lo que has expresado en este hilo, ¿cómo abrirías una brecha?
Claramente remitiendo a la fuerza de acción de cierta clase de individuo gracias a la que las sociedades han avanzado comprendiendo su status ontológico en virtud del sedimento epistémico que ha tenido su actividad (la de esta clase de individuo) a lo largo del tiempo la organización humana, es decir: haciendo recaer sobre el individuo el percatarse de los aspectos de la realidad que solo pueden transformarse a través de la colectividad y de haber sido el agente de cambio. Si en cierto modo la colectividad puede ser una herramienta del individuo, lo cual tiene límites claros al delimitar la extensión de lo que entendemos como ‘colectividad’ y de lo que designamos como ‘el poder de actuar o de ejecutar acciones o actos’ de un solo individuo, algo que no es nada trivial y resultaría muy complejo de desglosar, que precisaría un estudio interdisciplinar previo y extenso, de ningún modo lo haría mediante una predilección a la reducción ontológica que me obligue a una reducción epistémica, o viceversa, que solo me hace echarle un pulso a la razón misma para decidir negar o aceptar un sistema que simplifique una realidad como es la colectividad en virtud del método de reducción sin ni siquiera cuidar el alcance y la validez de los términos en los que la formule (de ahí que mi argumento en este hilo sea en torno a la insuficiencia de los términos del problema), además la razón siempre gana esta clase de pulsos. Este método resulta, dicho sea de paso, atractivo para entender sistemas conceptuales abstractos, como los metafísicos, o ejemplos ideales en aspectos sociales o naturales, pero en ningún caso funcionan en sistemas reales, de una cierta complejidad que podríamos dar en llamar ‘semánticamente interesantes’ por la cantidad de ámbitos de conocimiento que implican (los sistemas sociológicos son esta clase de sistemas), o que podríamos designar como ámbitos de reflexión fértiles donde todavía existe potencialmente una forma de colaborar al robustecimiento o al quebrantamiento de paradigmas encontrando errores conceptuales dentro de los mismos sistemas. Una simplificación de esto es el neopositivismo, que es una corriente de pensamiento ingenua por definición.
Vamos, que: 1) si bien no podría sostener que el ejercicio de derecho por parte de un colectivo no es reducible en términos de cualidades en sus individuos, porque este ejercicio del colectivo y el mismo ejercicio de derecho por parte de un individuo son ‘actos’ inconmensurables entre sí en términos de propiedades agregativas, si podría: 2) aventurarme a afirmar que hay clases de individuos en estos mismos términos que participan de la actividad humana posibilitando el surgimiento y la consolidación de estos sistemas de ejercicio de actos humanos en sentido plural, colectivo.
A mi modo de ver, eso no sería aplicable a este tema.
Eso es lo interesante. Y disculpa si me he dejado sin responder a algo que quisieras que responda, estoy teniendo una temporada un tanto movidita. Si es así indícamelo y lo respondo lo más pronto posible!
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Derechos colectivos 12 Abr 2024 20:08 #82661

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Gracias a tod@s .Espectacular. Aprendiendo
Silvia
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Derechos colectivos 18 Abr 2024 07:49 #82763

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Geiriz
al fin y al cabo la metafísica es la distancia insalvable entre la realidad y la abstracción en la unión de una ontología y una teodicea en términos epistemológicos: un tratamiento teórico del ser y de su sentido en el mundo que no dice en absoluto nada de la realidad y que en su esencia se halla una autorrenuncia a su valor intrínseco de verdad (...) debe tener en cuenta, para ser coherente en el mero ejercicio de pensar, el conocimiento riguroso de las otras formas de reflexión inmanentes a la filosofía, igualmente generales, pero de ámbitos más concretos, hasta llegar al conocimiento científico (...)

Estoy de acuerdo. Por ejemplo, cuando analizamos según la teoría de la "emergencia", nos hacemos eco de algún modo, de ese modo de ver. Efectivamente como dices, bajo la premisa de que el mundo posee un orden intrínseco. Y que bajar a tierra las abstracciones, requiere conectar con las abstracciones en las ciencias. Por eso puse un ejemplo concreto de la física, aunque no lo expliqué en ese momento. (Igualmente con la cuántica, también salen conclusiones entretenidas).
Otra cuestión especialmente relacionada, es si el orden del mundo es o no abstracto, y si es o no inmanente.
(P.d. He dicho estar de acuerdo, pero lo matizo. No relaciono metafísica y teodicea, me parecen desarrollos distintos en el nivel del pensamiento. Y como apunta mi mensaje, sí que creo que la metafísica nos dice cosas del mundo, aunque digamos que solo estructuralmente, con generalidades máximas como tú comentas).


Geiriz
en cualquier caso deja de tener sentido su interpretación o al menos resulta confusa si no se aplica de modo que su uso se dé a entender siendo un principio empíricamente verificable en este caso, y fundamental de la mecánica clásica (...) Supongo que para esto y para la formación de ideas generales, integradoras, propias de la metafísica, el mejor recurso es utilizar un lenguaje poético y simbólico sin transfigurar y relativizar el contenido de los conceptos.

No lo veo del mismo modo. El lenguaje poético, la filosofía del s.XX cuando tiende digamos a emular formas literarias, creo que tiene otro sentido. Mostrar algo que la metafísica y las ciencias no muestran, el valor existencial, vivido, de los conceptos. Nietzsche (muy especialmente también María Zambrano), es quizás el gran ejemplo para hablar desde el interior de la vida. Estas formas de pensamiento, creo que no son abstractas, sino al contrario, un pensar – sentir, que supone en sí mismo un marco de aportaciones propias. Aportaciones significativas, que muestran perspectivas nuevas, importantes porque aportan, y al tiempo subjetivas. (Aquí creo que está el punto entre quienes atacan y quienes defienden la claridad racional o las posiciones posmodernas: que elaboran sus argumentos desde posiciones cognitivas o digamos "áreas cerebrales" distintas).

Ksetram.
Pongo un ejemplo: la "Inercia", para mí no es una ley de la Fisica, sino que sólo lo parece porque no hacemos abstracciones metafísicas puras.
Esto te ha parecido con razón, no desarrollado ni contextualizado. (Soy consciente de que a priori le parecería una barbaridad, prácticamente a cualquier persona).

Según la ley de la inercia de Newton, un objeto seguirá en su estado de reposo o de movimiento rectilíneo uniforme, si ninguna fuerza exterior actúa sobre él. Si no es modificado por una fuerza externa, la cosa sigue como está. (Por ejemplo si no hubiese rozamiento).
Intentemos su abstracción pura. Al margen de la física, si algo no es cambiado, desde fuera o desde dentro, sigue como está. Es una evidencia apodíctica quizás, ¿no?

La idea de que "si no cambias algo seguirá como está", no es de la Física. Ocurre con las ideas, con las costumbres humanas, etc., y es una comprensión que actúa en todas las ciencias. (Digamos:) una lógica que está en la base misma del pensamiento humano (o de la realidad), de la cual no podemos escapar. Newton lo concreta, lo baja a tierra y lo aplica a la física. Pero en las costumbres humanas, y en las costumbres de cualquier persona individual por ejemplo, actúa una inercia. ¿A cuántos planos y disciplinas podemos aplicar esta idea? Prácticamente a todos los planos y disciplinas.
Por ejemplos como este, digo que hay algo independiente de los comportamientos de las cosas, una metafísica anterior y general (que incluiría a la lógica) para cualquier cosa que razonemos. (Aunque habría que diferenciar entre la lógica y la metafísica, desde luego. Pero ambas tienen este punto común, de que trascienden desde fuera toda comprensión y toda ciencia).

Geiriz
2) aventurarme a afirmar que hay clases de individuos en estos mismos términos que participan de la actividad humana posibilitando el surgimiento y la consolidación de estos sistemas de ejercicio de actos humanos en sentido plural, colectivo.

Si es que te entiendo, señalas que individuos especiales pueden ser agentes de cambio social. Pues como creo que apuntas, individuos particulares han facilitado la comprensión o el surgimiento de los actos sociales colectivos o incluso de las las leyes institucionales de la sociedades. Supongo que falta el desarrollo de la idea, para conectarlo más al tema. Aunque ya apuntas que es difícil de realizar.

(Si respondes, ya ves que mi ritmo de respuesta es actualmente bastante lento, al menos para mensajes de este tipo).
Última Edición: 18 Abr 2024 08:39 por ksetram.
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Derechos colectivos 18 Abr 2024 09:38 #82768

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Estoy de acuerdo. Por ejemplo, cuando analizamos según la teoría de la "emergencia", nos hacemos eco de algún modo, de ese modo de ver. Efectivamente como dices, bajo la premisa de que el mundo posee un orden intrínseco.

Supongo que todas las concreciones del conocimiento representarían ese orden.
Y que bajar a tierra las abstracciones, requiere conectar con las abstracciones en las ciencias.

Por ejemplo, en mi opinión esta expresión sería más poética que filosófica: las abstracciones metafísicas son formulaciones de principios generales, ¿o la estructura subyacente de la realidad? ¿En qué sentido se puede hablar de abstracciones metafísicas en plural? Esto ayudaría a entender en qué se distinguirían de principios generales que modelizan la realidad a través del conocimiento científico.

Esto es, en mi opinión, equivalente a considerar que la realidad es necesariamente matemática, y que su estructura última es matemática pero que, al ser una estructura terminada, es no computable y el entendimiento finito de los seres humanos no puede sino conformarse con captarla parcialmente.

En principio las abstracciones metafísicas son el estado impersonal y de máxima generalidad de la cognición, son los 'campos de sentido' que dan contexto a las cosas. Esto lo supongo yo, porque me cuesta pensar en un mundo ideal comunicado de alguna manera con este del cual emanan las cosas en funcnión de que se vayan concibiendo: es decir, las matemáticas avanzan a un ritmo, al igual que la antropología, y los sistemas de categorías a los que esto afectan son de máxima generalidad pero, ¿estaban antes en alguna parte?
Otra cuestión especialmente relacionada, es si el orden del mundo es o no abstracto, y si es o no inmanente.

Entiendo que el que sea genuinamente abstracto no está reñido con que sea genuinamente inmanente, pero que en este caso en que se den ambos puntos, si estaría en conflicto con la idealización que desconecte los mundos abstractos y concretos, ¿es así o me he colado en alguna parte?
No lo veo del mismo modo. El lenguaje poético, la filosofía del s.XX cuando tiende digamos a emular formas literarias, creo que tiene otro sentido. Mostrar algo que la metafísica y las ciencias no muestran, el valor existencial, vivido, de los conceptos.

Por supuesto, hay formas insustanciales de expresarse disfrazadas de estilo personal (de la que la disciplina que estudiamos es la que más plagada esta, logicamente) y hay formas substanciales que están cargadas de estilo personal, pero mi idea no iba por ahí: al describir fenómenos que son empíricos bajo regularidades, en el caso de la inercia matematizables y abstractas, uno debe expresarse con un rigor que exige referirse a la concreción con la que una abstracción matemática actúa describiendo los fenómenos.
Nietzsche (muy especialmente también María Zambrano), es quizás el gran ejemplo para hablar desde el interior de la vida.

Pero en sus estilos como bien indicas a continuación además de enunciar de forma acertada opiniones sensibles a causar consenso o disenso con ellas en una aportación al pensamiento, está su fuerte estilo de pensar y sus opiniones subjetivas, más o menos sustentadas por argumentos robustos. Ese tipo de ejercicio de pensamiento o narrativa en filosofía no es, por utilizar un lenguaje en ocasiones afectado, más 'abstracto' que una forma de expresarse más sobria. La metafísica en esencia consiste en reflexiones tan generales que no precisen ni observación, ni experimentación, en un momento inicial, pero que en el sentido de consolidarse como disciplina reflexiva, tengan que ir adecuando sus generalizaciones a las concreciones que se dan en el seno de la teoría del conocimiento. Los presupuestos o principios metafísicos por excelencia, que ya cité en otra parte son: que el universo es un cosmos y no un caos, que es cognoscible y que poseemos en cierto grado la capacidad de comprenderlo.
(Digamos:) una lógica que está en la base misma del pensamiento humano (o de la realidad), de la cual no podemos escapar. Newton lo concreta, lo baja a tierra y lo aplica a la física. Pero en las costumbres humanas, y en las costumbres de cualquier persona individual por ejemplo, actúa una inercia. ¿A cuántos planos y disciplinas podemos aplicar esta idea? Prácticamente a todos los planos y disciplinas.

En este punto estaríamos hablando de que sería crucial distinguir entre la inercia física que es una propiedad objetiva y cuantificable de la materia y su aplicación metafórica en contextos humanos. Esta forma de concebir en algun lugar la idea de la inercia hasta que es rescatada y expuesta recuerda tanto al innatismo como a las teorías idealistas platónicas. Es interesante atender a cómo estas generalizaciones de la estructura fundamental de la realidad, cuando como dices, son traídas al entendimiento racional, toman su máxima expresión a través de expresiones matemáticas con tendencias de un rigor universalizable.
Por ejemplos como este, digo que hay algo independiente de los comportamientos de las cosas, una metafísica anterior y general (que incluiría a la lógica) para cualquier cosa que razonemos. (Aunque habría que diferenciar entre la lógica y la metafísica, desde luego. Pero ambas tienen este punto común, de que trascienden desde fuera toda comprensión y toda ciencia).

Es decir, que el entendimiento humano, finito y discursivo, obecedería a un preestablecimiento o estructura fundamental terminado. Pero, ¿como se verían desde fuera a la metafísica y a la lógica, y no desde fuera a la estructura de la comprensión y a la ciencia?
Si es que te entiendo, señalas que individuos especiales pueden ser agentes de cambio social. Pues como creo que apuntas, individuos particulares han facilitado la comprensión o el surgimiento de los actos sociales colectivos o incluso de las las leyes institucionales de la sociedades. Supongo que falta el desarrollo de la idea, para conectarlo más al tema. Aunque ya apuntas que es difícil de realizar.

Bueno, en formatos rapidos como estas respuestas sí, es dificil pero bueno, se puede esbozar. Habría que matizar que debería haber condiciones del contexto social que hiciesen más convenientes las participaciones de los individuos con dotes excepcionales, pero no me parece descabellado afirmar que desde antes de que se asentase la civilización, la cohesión y supervivencia de los grupos humanos se debiera a individuos con capacidades excepcionales cuya actividad debiera ser poco menos que incomprensible para el rest ode los miembros del grupo. Cazadores, recolectores, constructores, incluso artistas son los individuos que podrían considerarse como ejes del desarollo de la organización humana desde estadios precivilizados. Las dinámicas sociales de cuidar a la descendencia, proteger al recolector, aguardar al cazador o eximir al constructor de recolectar o cazar, así como de perpetuar las habilidades artisticas eximiendo al que exhiba dichas habilidades de ir a cazar, a recolectar o de ocuparse de otras tareas podrían ser ejemplos que analizar bajo estudios adecuados.
(Si respondes, ya ves que mi ritmo de respuesta es actualmente bastante lento, al menos para mensajes de este tipo).

Descuida, además a partir de hoy lo tendré más liadillo pero intentaré entrar a responder, o al menos, a leer.
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Derechos colectivos 21 Abr 2024 09:53 #82854

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Geiriz
Por ejemplo, en mi opinión esta expresión sería más poética que filosófica: las abstracciones metafísicas son formulaciones de principios generales, ¿o la estructura subyacente de la realidad? ¿En qué sentido se puede hablar de abstracciones metafísicas en plural? Esto ayudaría a entender en qué se distinguirían de principios generales que modelizan la realidad a través del conocimiento científico.

Por ejemplo, tomando los principios generales, como algo que no se "autoanula", sino que funciona como lógica de fondo, como fondo común de todo el conocimiento. Un conocimiento tan general, que no se ocupa de calcular ni manejar el mundo, eso sería el entendimiento, una razón o modo de hacer más "aplicado", tomado en el enfoque hacia otra cosa, hacia el mundo, pero no buscando "el enfoque en sí", la abstracción pura y a priori. (Todo el resto de mi post, es un intento de contestarte a eso más ampliamente, pues parece que ese punto sí que lo vemos en parte distinto).

Geiriz
Entiendo que el que sea genuinamente abstracto no está reñido con que sea genuinamente inmanente, pero que en este caso en que se den ambos puntos, si estaría en conflicto con la idealización que desconecte los mundos abstractos y concretos, ¿es así o me he colado en alguna parte?

Esa conexión es importante, sí, el tema es difícil. Las abstracciones extraídas en el entorno científico son, supongo, relativas a cada ciencia. Ninguna ciencia concreta, parece poder hablar de principios aplicables a todas las ciencias. Porque si pudiesen formular algo así, estaríamos en algo más próximo a la metafísica. Es decir, al pensar la relación entre las abstracciones científicas y las abstracciones puras, quizás no podemos separarnos de la idea de "paradigma". Porque el paradigma justamente circunscribe la generalidad y la abstracción, al enfocarlos sobre ciertos objetos. Entonces, en la ciencia no actúa la abstracción pura, sino la relativa a un tipo de objetos. Ahora bien, ¿las conclusiones abstractas o teóricas de las ciencias son incompatibles entre si? ¿Por el contrario existe un orden anterior a las ciencias, que hace que haya una coherencia de fondo entre las distintas ciencias, que aún no comprendemos? O sea, ¿las conclusiones abstractas de las ciencias, poseen alguna relación entre sí? Por ejemplo: ¿qué "es" la teoría de la emergencia cuando la tomamos en su abstracción? ¿No es aplicable a todas las ciencias? Sí, creo que lo es. Es una imagen, una abstracción pura: la hemos podido aplicar a un tema sociológico, a la relación entre el individuo y los derechos. Si estás de acuerdo, ¿cómo es esto posible? ¿Cual es la naturaleza de la "emergencia"? ¿Es una "idea" platónica o qué es? Es que no me parece una propiedad de la materia, creo que no es inmanente. ¿De qué modo podrían ser inmanentes las comprensiones o ideas que sobrepasan las ciencias y que se aplican en todas y cada una de ellas?

Geiriz
Esto es, en mi opinión, equivalente a considerar que la realidad es necesariamente matemática, y que su estructura última es matemática pero que, al ser una estructura terminada, es no computable y el entendimiento finito de los seres humanos no puede sino conformarse con captarla parcialmente.

La matemática parece suponer una demostración extrañísima, de que ciertas formas de abstracciones puras, son comunes y generales en el mundo. Al tiempo, como intenta mostrar este post, la realidad quizás no sólo se relaciona con principios generales y abstractos, en el sentido de las matemáticas. Sino que hay más principios generales, y has nombrado otros, o sea que parecemos estar de acuerdo.

Geiriz.
La metafísica en esencia consiste en reflexiones tan generales que no precisen ni observación, ni experimentación, en un momento inicial, pero que en el sentido de consolidarse como disciplina reflexiva, tengan que ir adecuando sus generalizaciones a las concreciones que se dan en el seno de la teoría del conocimiento. Los presupuestos o principios metafísicos por excelencia, que ya cité en otra parte son: que el universo es un cosmos y no un caos, que es cognoscible y que poseemos en cierto grado la capacidad de comprenderlo.

En cuanto a estas formas de comprensión que trascienden todas las ciencias. La lógica por ejemplo, es común a todas las teorizaciones de las ciencias (también a sus aplicaciones prácticas). Igual que a su manera, también las matemáticas. En una primera observación, parece que sí que existen por tanto, factores de máxima generalidad que aúnan o conectan las ciencias. Ahora bien, ¿son factores científicos? Matemáticas y lógica, parecen ser abstracciones puras a priori, estructuras previas a toda teoría científica. Intento decir, que ahí tenemos dos disciplinas tan generales, para ayudarnos a entender: 1. qué son las estructuras generales, 2. si actúan o no en todo conocimiento, así como 3. si son posibles fuera de las ciencias.

(Creo que he respondido quizás a 2. y 3). Parecen existir principios generales, y creo que, como cada ciencia comprende desde un "paradigma", no puede alcanzar principios realmente globales. Sin embargo, ideas como la "emergencia", nos muestran principios generales aplicables a todo. Porque señalan paralelismos entre planos distintos, igual que hace la analogía.

La analogía, también ofrece paralelismos entre las formas de pensamiento o entre las teorías científicas: incluso si el átomo y la galaxia son incomparables y muy distintos en sus procesos y atributos. Incluso aún así, podemos señalar algún paralelismo: Un centro pesado y una periferia más ligera y móvil a su alrededor. ¿Cómo es eso posible o mejor dicho, en qué consiste la "Analogía"? Una "flor", ¿no obedece hasta cierto punto también a ese mismo esquema de la galaxia y el átomo? Creo que la analogía no es un "error" humano, sino que ciertamente también apunta a esas abstracciones generales: a estructuras, lógicas, o imágenes, que podemos aplicar a todas las ciencias. Por lo tanto, parece existir quizás algo previo, principios, que más allá de lo inmediatamente sensible y medible, parecen ser subyacentes a toda ciencia. Como las proporcionalidades o esquemas abstractos que nos muestran las matemáticas. ¿Por qué las matemáticas siendo a priori, son capaces de guiar a las ciencias? Si no existen principios abstractos puros y subyacentes a todas las ciencias concretas: ¿cómo son posibles las matemáticas? Con la "lógica" la pregunta parece más sencilla, porque decimos de ella que es una esquemática propia de la mente humana. Sin embargo, las ciencias han mostrado que para describir el mundo, no pueden escapar a la lógica de ninguna manera (han de ser coherentes racionalmente de principio a fin), tener en cuenta los procedimientos de inducción y deducción, etc. Si la lógica humana, fuese un simple esquema mental como quería Hume, supongo que las ciencias no podrían haber hecho sus enormes demostraciones. Porque muestran como mínimo una "cierta adecuación" entre teoría y práctica, una "potencia" para actuar sobre el mundo. Para eso parece necesario que la propia "lógica", esa suerte de principios de coherencia en el pensamiento, tenga alguna clase de relación con la estructura misma del mundo. Y creo que esto se puede también mostrar o al menos argumentar. (Quizás en este tema tú estás más próximo a Aristóteles y yo a Platón).
Última Edición: 21 Abr 2024 09:56 por ksetram.
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