Abro este hilo, en primer lugar, para defenderme de algunas acusaciones que me han dirigido Futaki y Ksetram y, en segundo lugar, con la esperanza de dar lugar a una sana y cordial discusión acerca de cómo deberíamos actuar en este foro unos con respecto a otros cuando nos demos cuenta de que partimos de posiciones irreconciliables. Mi intención era hacer estos comentarios en el hilo sobre oscuridad y claridad en la literatura filosófica, pero Ksetram señaló, seguramente con razón, que no era el hilo adecuado para ello, por lo que he optado por abrir este.

El fragmento del mensaje de Futaki donde se me criticaba es el siguiente:


El mensaje de Ksetram es el siguiente:


Entiendo que se critica principalmente mi intervención en 4 hilos: oscuridad y claridad en la literatura filosófica, derechos colectivos, deleuzear a deleuze y en el hilo sobre Sokal y Bricmont.

Defenderé mi intervención en cada uno de ellos.

Derechos colectivos: Futaki parece reprocharme (aunque no me nombra explícitamente a mí, por lo que puedo equivocarme) mi pequeño desencuentro con Germán. Creo que ese desencuentro ha sido menor y que Germán y yo hemos terminado cordialmente. Explicaré por qué reaccioné como reaccioné pero mi explicación no debe entenderse como un reproche a Germán, que en todo momento obró de buena fe y al que agradezco la rápida reconciliación entre nosotros.

Después de que yo criticara (respetuosamente, creo) los argumentos empleados por Germán (y en eso consiste todo debate filosófico, en criticar argumentos ajenos y aportar argumentos propios), Germán dijo lo siguiente:


Interpreté que se me acusaba de argumentar de manera tramposa y de cometer falacias a sabiendas. Aún así, creo que mi siguiente mensaje continuó siendo cordial. Luego, Germán escribió lo siguiente:


Creo que está claro que esto iba por mí. De manera que parecía que se me acusaba de actuar de manera "totalmente contraria a la honestidad intelectual". Es entonces cuando yo respondí con cierto enfado. Soy humano y, si se me acusa de falta de honestidad intelectual después de una discusión en la que me he esforzado mucho por argumentar de forma honesta y rigurosa, pues a veces me enfado.

De todos modos, creo que ni Germán ni yo entramos en descalificaciones personales y que únicamente nos reprochamos el uno al otro lo que vimos como malas prácticas argumentativas. Al darnos cuenta de que nos habíamos entendido mal mutuamente y de que ninguno de los dos había actuado de mala fe, nos disculpamos mutuamente y tan amigos. No creo que lo sucedido en ese hilo sea particularmente grave por parte de ninguno de los dos.

Deleuzear a Deleuze: Este hilo ha estado dedicado a colgar textos de o sobre Deleuze. Todos los textos que se colgaban eran favorables a Deleuze. Yo quise ofrecer la perspectiva contraria y colgué un par de textos de autores contrarios a Deleuze (el de Sebreli, que es una especie de marxista heterodoxo y el de Scruton, a quien ya conocéis por lo que ha explicado Nolano). Tras colgar el segundo texto, varias personas me acusaron de estar dinamitando el hilo. Ello me dejó asombrado, puesto que había colgado únicamente dos mensajes en él y con prácticamente una semana de separación entre uno y otro. Se me dijo que ese hilo estaba dedicado al estudio de Deleuze (aunque yo no he visto en él ningún intento de análisis de los textos de ese autor, cosa que sí que he visto en los hilos que dedicó Nolano a anlizar ¿Qué es la filosofía?, de Deleuze y Guattari). En ese hilo se me llegó a insultar, aunque eso a nadie pareció importarle demasiado, parece que a los únicos que no se puede descalificar es a autores como Deleuze.

Sokal y Bricmont: Ksetram y Futaki se quejan de mis críticas a Kristeva, que consideran irrespetuosas y realizadas desde una confesada ignorancia. En primer lugar, señalar que fue Futaki quien abrió el hilo. Lo abrió en respuesta a ciertos comentarios favorables al libro de Sokal y Bricmont realizados por mí en otro hilo, y con la declarada intención de refutar dichos comentarios. Fue él quien optó por empezar analizando la parte dedicada a Kristeva. ¿Qué creía Futaki que iba a pasar? Si abres un hilo para refutar los comentarios de alguien, es de esperar que ese alguien argumente en favor de las ideas que ya expresó. Si abres un hilo para criticar lo que Sokal y Bricmont dicen sobre Kristeva, es de esperar que quien comparta el punto de vista de Sokal y Bricmont responda criticando a Kristeva.

Yo no hablé de nada sobre lo que carezca de conocimientos. No hablé en ningún momento sobre semiótica ni cuestioné su seriedad. Insistí por lo menos un par de veces en que no era capaz de juzgar las aportaciones de Kristeva a la semiótica (y lo mismo hizo Pedro Pablo). Me limité a criticar lo que decía Kristeva sobre matemáticas. Mis conocimientos sobre teoría de conjuntos son muy humildes pero no nulos y os aseguro que no se necesitan grandes conocimientos para darse cuenta de las barbaridades que dice Kristeva al hablar sobre matemáticas (y Pedro Pablo, que sabe mucho más que yo sobre el tema, coincidió conmigo). No puede haber múltiples opiniones sobre ese tema, lo que dice Kristeva al hablar sobre matemáticas es sencillamente absurdo y rebela con meridiana claridad que no entiende absolutamente nada de lo que ella misma está diciendo.

Futaki declaró no saber nada sobre teoría de conjuntos. Eso podría hacer que me sintiera tentado a decir que era él el que hablaba de algo sobre lo que no tenía conocimientos, pero si lo dijera sería injusto con Futaki, ya que él no dijo nada sobre matemáticas, sino que se limitó a hablar sobre las aportaciones de Kristeva a la semiótica (y sus mensajes al respecto fueron muy interesantes). No nos entendimos, por lo tanto, porque hablábamos sobre temas distintos. No sé dónde véis faltas de respeto a Kristeva por mi parte. Si ella dice cosas sobre matemáticas que son absurdas y yo, con mis modestos conocimientos sobre matemáticas me doy cuenta, pues lo digo. Señalar los errores que comete alguien no es una falta de respeto, faltaría más.

Oscuridad y claridad en la literatura filosófica: Se me reprocha también haber faltado al respeto a Deleuze en este hilo y haber hablado desde la emoción sin proporcionar argumentos racionales. El hilo estaba dedicado a criticar la forma de escribir de ciertos autores (Deleuze fue el ejemplo empleado), no a criticar el contenido de la filosofía de ningún autor. Tanto Nolano como yo escogimos y analizamos párrafo a párrafo un fragmento de una obra de Deleuze. Ese libro lo leí y estudié a fondo cuando cursaba metafísica II. Para preparar el comentario de texto al respecto estudié en general el pensamiento de Deleuze (que me pareció de una mediocridad inenarrable). Me ayudó mucho el vídeo de Martínez Martínez al respecto (aunque no esté de acuerdo con sus ideas me parece un buen profesor). Antes de estudiar el grado leí ¿Qué es la filosofía?, haciendo un gran esfuerzo por entenderlo. Mi crítica a Deleuze no nació de la ignorancia sobre su pensamiento, sino de un largo camino que empezó con un interés por su obra (este sí basado en la ignorancia) y terminó con la convicción de que Deleuze no es un auténtico filósofo, sino un mero charlatán. Es lo que pienso, y tengo todo el derecho del mundo a decirlo.

Como ha señalado Nolano, Deleuze a menudo insulta a quienes no piensan como él. Lo hace con insultos más graves que los que nosotros le hemos dedicado. De hecho, en el hilo sobre Deleuze, se empleó un fragmento de este para insultarme a mí (pero eso no molestó a nadie).

De hecho, aquí a menudo se insulta a ciertos filósofos sin que ello parezca molestar a nadie. En el hilo sobre Deleuze, Lander llamó "señoro" a Scruton y nadie se mostró indignado por ello (y no lo digo como crítica a Lander, él tiene derecho a decir lo que piense sobre el autor que quiera, yo solo reivindico mi derecho a hacer lo mismo).

En otro hilo se dijo que los filósofos analíticos eran aliados de la mercantilización del saber académico, porque su tipo de filosofía era la más apta para la continua publicación de artículos que se exige a los profesores universitarios. A nadie le molestó que se descalificara así no a un solo autor, sino a toda una corriente. Y no molestó aunque el razonamiento fuera flagrantemente falaz. Al fin y al cabo los profesores de tendencias no analíticas forman parte del mismo sistema universitario y se les exige también que publiquen (y, en mi opinión, los artículos que se escriben en estas corrientes suelen tener menos trabajo detrás que los publicados en revistas de filosofía analítica, aunque esto estará sujeto a opiniones). Hace muy poco, en otro hilo, se ha acusado al feminismo liberal de "trabajar para el enemigo". Tampoco ha sido infrecuente, por parte de autores conocidos por todos y también, aunque de eso hace ya tiempo, por parte de usuarios del foro, asociar el positivismo a la razón instrumental y esta última con el nazismo (¡Como si los nazis se hubieran basado en los positivistas lógicos! ¡Pero si el círculo de Viena se disolvió precisamente por culpa del nazismo!). Ninguna de estas cosas ha indignado a nadie.

Tampoco a mí me han indignado, no me malinterpretéis, reconozco el derecho de cada cual a decir lo que piense. A quien no esté de acuerdo solo le cabe criticar lo dicho con argumentos, limitarse a decir que opina lo contrario o ignorar el mensaje en cuestión si no le parece interesante.

Yo creo que lo que molesta a algunos (a una minoría, pues la mayoría de usuarios del foro nada han dicho al respecto) no es que se descalifique a algún filósofo (pues si así fuera imagino que se rasgarían las vestiduras al leer a Schopenhauer o a Nietzsche), sino que se cuestionen ciertas ideas o que se critique a ciertos autores que les gustan.

Si a mí un filósofo me parece un charlatán, pues lo digo. Si alguien dice que los átomos son queer y a mí eso me parece una afirmación absurda que daña al feminismo, pues lo digo (y ello no es buscarle las cosquillas a nadie). Si una autora feminista dice que la teoría de la relatividad es sexuada y yo opino que eso es charlatanería barata, pues expreso mi opinión. Quien esté en desacuerdo, puede decirlo también, puede hasta proporcionar argumentos (como muchos aquí han hecho). Lo que no entiendo es que uno se haga el indignado siempre que se critican sus ideas o siempre que se critica a un autor que le gusta.

Yo aquí, como partidario de la filosofía analítica, estoy en minoría. Ello no hace que me sienta con derecho a insultar a nadie (creo que en ningún momento he entrado en descalificaciones personales hacia usuarios del foro) ni que muestre mi indignación cada vez que alguien habla mal de un autor que me gusta.

Conclusiones:

Creo que sería bueno para el foro que, al hallarnos ante posiciones irreconciliables, estuviéramos dispuestos a aceptar la libertad del otro no solo a pensar como piensa, sino a expresarlo. Creo que si alguien considera digno de desprecio a cierto autor o personaje público, es libre de expresarlo siempre que no roce ni traspase la línea de la ilegalidad. Creo que quien no opine igual es libre de decir lo contrario o de responder con argumentos si lo estima oportuno. Pero creo que nadie debe usar la defensa a autores o personajes públicos como excusa para entrar en ataques personales hacia miembros del foro, como ha sucedido a veces. No encontraréis un solo insulto por mi parte hacia nadie del foro (y creo que mis descalificaciones hacia ciertos autores no son ataques personales, sino críticas a su obra), solo pido el mismo respeto, aunque mis ideas (que no pienso renunciar a expresar libremente) no sean las vuestras. Tal vez debería añadirse la siguiente norma al foro:

La defensa a personajes públicos o autores no debe servir como excusa para dirigir ataques personales contra usuarios del foro. Todo usuario tiene derecho a expresar cualquier opinión relacionada con la temática del foro por impopular que sea, siempre que esta no traspase los límites de la legalidad.

Hola, mi intención no es debatir en este hilo, sino dar mi punto de vista. Por eso haré seguramente esta única respuesta. Pues para mí no es un tema de debate, sino en mi caso de pedir disculpas, cosa que yo ya hice antes de que se crease este hilo. El post mío que se ha citado, fue un disparate mío y lo admito. (a su vez Domenech ha explicado que creó este hilo sin haber visto mis disculpas, y es verosímil porque estaban en postdata).

www.filosofiauned.es/index.php?option=co...limitstart=160#81925


Esto no es cierto. Quiero decir simplemente, que tanto tú como yo, sabemos que no es lo que dijimos, o quizás algo se ha malinterpretado: (P.D Nunca habría querido que creases un hilo como este).

www.filosofiauned.es/index.php?option=co...limitstart=160#81924

Domenech, respecto de que otros usuarios hayan hablado mal de ti, estoy de acuerdo en que esto no se haga. Y una sola vez que te he juzgado, me has citado aquí, en un hilo creado ex profeso. Yo no había dicho nada ni en aquellos casos ni en ningún otro. Quiero decir, que creo que no ocurre que sí se diga en unos temas o a unos usuarios y en cambio sobre ti se calle y nadie te defienda, creo que eso no ocurre.

Por otro lado, de la cita de Futaki, no veo nada malo en ella, sino a alguien que expresa desaliento, ante el comportamiento y la manera de otros al juzgar a autores. Y como dije, esto lo comparto. Porque además, por la respuesta que das, no hay visos de que esto cambie.


Pongo ejemplos, para que al menos se entienda concretamente por qué escribí ese mensaje que Domenech ha traído a este hilo. En ese post, me refería a este tipo de comentarios:

la cita es del final de este mensaje:
www.filosofiauned.es/index.php?option=co...limitstart=120#81866

www.filosofiauned.es/index.php?option=co...&limitstart=10#81261

(la cita está en los últimos dos párrafos del mensaje)
www.filosofiauned.es/index.php?option=co...&limitstart=20#81311


Cuando dije que se trata de comentarios que no están a la altura de un foro de filosofía, me refería a cosas como las citadas. Pero la cita que han traído de mí, tampoco está a la altura de un foro de filosofía. Cada cual tiene derecho a hablar como quiera de los autores, pero yo di mi opinión acerca de ello. Sin embargo juzgué a dos compañeros del foro, y además de forma dura, como lo han citado aquí, y por eso pedí perdón. Todo lo que he dicho en este post es simplemente mi opinión personal, y puedo estar equivocado. Es simplemente mi opinión y considero que ahora sí, ya la he dado.

Como ksetram, posteo aquí sin posibilidad de debatir, simplemente por responder por la responsabilidad que me toca y agradecer el conocimiento de las diferencias, el compromiso con el respeto y la empatía que refieres, porque no veo en ella sino un llamado al enriquecimiento del pensamiento, que es en lo que consiste este foro.

Como dijo Rodrigo Roig, hay debates entre (algo que también dijo, no literal, sino que parafraseo) corrientes que pueden elegirse, y que en algunos puntos pueden resultar frustrantes. Está claro el calor humano puede trascender nuestras palabras, y la suerte es que sea corregible, por lo breve y superficial.

Siempre vamos o no vamos a entrar a un debate voluntariamente, y es en un espíritu de respeto mutuo donde se dan, de hecho.

Por mi parte, aunque reconozco que en el terreno de la razón no hay posturas claramente irreconciliables, son las cuestiones de estilos, de preferencias personales, etc., las que además de enriquecer los debates y poder abarcar un espectro humano más amplio, nos mantienen en nuestras diferencias en cuestiones de opinión. Por eso, uno entra o no entra voluntariamente a debatir o elige cómo hacerlo.

Por lo demás, nos vemos en otros hilos!

ksetram escribió:
Al acabar de escribir el mensaje que abre este hilo fui a responder el tuyo para decir que al final te contestaba en un hilo nuevo. Es entonces cuando vi la disculpa.


Después de que yo dijera que te contestaría en el hilo de oscuridad y claridad, Tú dijiste, en el hilo al que apunta el enlace anterior, lo siguiente:


Aquí entendí que decías que el hilo que yo proponía no te parecía, por su temática, apropiado. Es cierto que tú no proponías abrir un nuevo hilo (y yo no he dicho que lo hubieras prouesto). Si no lo he puesto en el hilo de racionalidad es porque Futaki expresó en ese hilo que quería continuar su conversación con Germán en el futuro, y yo no quería "envenenar" ese hilo e impedirlo. No he abierto un nuevo hilo para señalar a nadie sino para no "dinamitar" otros hilos.

Bueno, en el de Deleuze sí que dijiste que ese no era el hilo adecuado para mis comentarios, pero no he abierto el hilo para criticarte a tí, sino para defenderme de algo que, aunque dijiste tú, he percivido que más gente piensa.


No necesito que nadie me defienda, no estoy reclamando eso. Simplemente creo que se monta más escándalo si uno descalifica a un autor que gusta que si se insulta a un usuario del foro, nada más.


No, no cambiará. Si creo que un autor es un charlatán lo diré. Creo que es lícito expresarlo siempre que no se entre en el terreno de lo personal y siempre que no se ataque a ningún usuario del foro.


Me reafirmo en lo dicho en todos y cada uno de estos comentarios. Creo que la mayoría de filósofos analíticos (y algunos que no lo son) estarían de acuerdo conmigo (de hecho, muchos así lo han expresado, y ni Sebreli ni Scruton son analíticos). Qué le vamos a hacer si soy partidario de una corriente filosófica impopular.


En cualquier caso, respeto tu opinión y espero seguir debatiendo cordialmente contigo como siempre hemos hecho. Yo creo que denunicar lo que uno considera un fraude intelectual es lícito. Puedo estar equivocado en mis opiniones pero son las que son, y las expresaré libremente cuando lo considere oportuno. Ya he citado ejemplos de casos en que se ha descalificado a autores de corrientes que a mí sí que me gustan, y he respetado el derecho de otros a hacerlo.

Hola, no sé si decir que me entrometo en este hilo porque también yo he dicho y he escrito y seguro que en más de algún momento me he excedido o así lo creo porque al redactar a veces me bate el corazón con fuerza, me hierve la sangre por dentro y quiero empujar fuera del carril más que convencer con lo que digo y ni siquiera sé si quiero convencer o reafirmarme en lo que pienso. He escrito en hilos en los que finalmente no he dicho nada más, no tanto por dejarme retorcer el brazo, como porque para mí allí se acaba el camino, empieza a crecer la hierba desmadejada y revuelta y se hace difícil transitar.

Dicho todo eso sin mucho sentido ni relación con, mi impresión es que, si nos gusta un pensador o una corriente filosófica, léase la filosofía analítica, no tanto impopular como poco interesante, para mí, digo, entiendo que lo que mejor se puede hacer es venderla, mostrarla de tal forma que queramos leerla, que nos entre por los ojos que nos suscite curiosidad. Desgraciadamente somos peores vendedores de sueños que barrenadores de propuestas y, además, nos gusta leer más allí donde surge polémica y lanzamiento de platos a la cabeza que donde se muestra, se esclarece, se seduce o directamente se te llevan al huerto y es que esto último es realmente difícil, a decir verdad, hay que currárselo mucho y apetece muy poco, así que Heidegger es un nazi y puerta. ¡Ay, cuánta incomprensión, padre mío!

Esto es de Foucault y me gusta particularmente

Y esta otra, también del mismo texto

Me gusta este tipo, pero no lo diré muy alto que le dais leña.

Y ahora voy a ver si soy capaz de ejercitarme en mí y me pongo redactar al menos un par de folios de mi TFM, o simplifico, mareo la perdiz y aburro hasta a las ovejas.

PD. No os pidáis perdón, caray, eso eleva al otro a la imagen de una suerte de Pantocrator, “yo te perdono”, y al supuesto ofensor, rodillas en tierra, mirando a lo alto el puño de un Nerón girar dedo arriba o abajo ¡que no! “Lo he dicho y si te ha afectado de alguna manera no ha sido esa mi intención” y fuera. Me eduqué en un colegio de monjas francesas.

Xna escribió:
A mí de Foucault me gustan las obras de su último periodo, cuando habla de todo eso del cuidado de sí. Especialmente sus clases sobre el tema recopiladas en el libro "Hermenéutica del sujeto", que analiza las prácticas de corrientes filosóficas antiguas (pitagorismo, estoicismo, etc.) destinadas a alcanzar el dominio de uno mismo. La reconstrucción histórica que hace de dichas prácticas me parece, hasta donde mis conocimientos alcanzan, irreprochable. La mayoría de sus obras no me gustan en absoluto, pero bueno, por lo menos hay algunas que sí.

Edito: por cierto, ya abriré, cuando tenga tiempo, un hilo para intentar contagiar mi amor por la filosofía analítica, como sugieres (y, por supuesto, se admitirán críticas hacia la misma, por intensas que sean).

Edito otra vez: creo que inquietud de sí se suele considerar una traducción más acertada que cuidado de sí.

Xna escribió:


Es esa línea sutil, invisible, a partir de la cual el lenguaje retorna a sí, después de darnos unos metros, y nos somete de nuevo con harto humor negro. Casi con crueldad.

Rdomenech, solo alguna matización sobre tu primer mensaje, sin ánimo de avivar ningún debate.

1. El mensaje del sábado lo escribí movido por un mensaje que escribió Nolano en el hilo de Sokal con el que me sentí algo identificado. No fuer por tu conversación con Germán. Afortunadamente, Nolano tiene mucha más paciencia que yo a la hora de argumentar en este foro. De todas formas, fue un impulso que perfectamente me podría haber ahorrado para no generar más polémicas.

2. Estoy en absoluto desacuerdo con el análisis que realizas de lo que sucedió en el hilo de Sokal. Por otra parte, en ese hilo no solo participamos tú y yo. No voy a analizar el contenido de tu mensaje porque no quiero abrir de nuevo el melón. En todo caso, quería dejar constancia de mi desacuerdo. Sin más.

Creo que es muy interesante el hilo que has abierto de Filosofía analítica. Espero que llegue a buen puerto para que todos podamos aprender cosas interesantes.

Un saludo

Por alusiones, quiero decir que mi impresión sobre sucedido en el hilo de Sokal coincide con la expresada por rdomenech. Entiéndase como una sensación personal, sin ánimo de reabrir la polémica. No puedo juzgar las teorías de Kristeva porque las desconozco, pero Sokal y Bricmont la pillaron claramente haciendo trampas y eso inevitablemente me produce una mala impresión de Kristeva.

Respecto a la acusación de que despreciamos la semiótica, quiero contar también una impresión personal. Creo que la primera noticia que tuve de la semiótica fue por el autor de El nombre de la rosa, quien seguramente por su fama contribuyó mucho a dar a conocer al gran público este tipo de estudios. Nunca leí ninguna de sus obras teóricas, pero sí varias de sus novelas, artículos y entrevistas, que siempre me gustaron. También creo recordar que tuve las primeras nociones de lo que era la posmodernidad por unas apostillas a El nombre de la rosa que venían a modo de prólogo de su famoso bestseller. Siempre tuve admiración por Umberto Eco, inteligente, erudito y divertido, y por ello siempre tuve la imagen de que la semiótica, de la que sigo teniendo una completa ignorancia, debía ser una disciplina fascinante. Eso no ha cambiado, a pesar de Kristeva, y me sorprendería mucho encontrar un texto de Eco diciendo tonterías sobre matemáticas.

Te agradezco, Pedro Pablo, el tono conciliador, aunque como bien reza el título de este hilo, no creo que lleguemos a una reconciliación en el tema de Kristeva ni en las intenciones de S&B. Gracias por el tono del mensaje.