Xna escribió:
El dilema del violinista solo pretende ser un argumento en favor del aborto, no una descripción exhaustiva de la situación de la madre. Lo que intenta hacer es mostrar que nuestras intuiciones morales nos dicen que toda persona es dueña de su cuerpo y que puede decidir lo que se hace con él, aunque de ello dependa la supervivencia de otra persona. No es el único argumento en favor del aborto que da Thomson ni es lo único que dice al respecto. Centrarse en analizar a fondo un aspecto concreto de una situación no implica ignorar el resto de aspectos, que serán analizados por otros autores o por el mismo autor, ya sea en el mismo texto o en otra ocasión.


Sí, claro, ejemplos parecidos pueden emplearse con otras finalidades, pero lo que pretende Jackson es simplemente ilustrar la irreductibilidad de los qualia a procesos físicos.

En relación con la entrada de la Enciclopedia de Stanford que ha nombrado Pedro Pablo, comento que la objeción al argumento de Jackson que siempre me ha parecido muy convincente es lo que se conoce como "hipótesis de la habilidad", que fue defendida por Nemirow y por David Lewis.

Según esta objeción, cuando vemos algo rojo por primera vez no obtenemos nuevos conocimientos, sino únicamente la habilidad de imaginar el rojo, o de evocar la experiencia de ver el color rojo. Al fin y al cabo, no parece que nuestro supuesto conocimiento sobre cómo es ver rojo pueda ser formulado o comunicado. Si yo quiero pensar en cómo es ver rojo, lo único que puedo hacer es imaginar ese color, evocar esa experiencia. Por supuesto, esta objeción ha sido objeto de muchas críticas.

Sí, comento algunas críticas a la hipótesis de la habilidad.

- El carácter cualitativo del color rojo no parece poder reducirse a la habilidad de distinguir el color rojo. Por ejemplo, la habilidad de montar en bicicleta no necesita ir acompañada de qualia, entre otras cosas porque se puede montar en bicicleta inconscientemente, mientras que la experiencia del color rojo es necesariamente consciente.

- Nuestra capacidad de ver colores es mucho más potente que nuestra memoria de los colores. Podemos distinguir muchísimos matices de color rojo si nos los ponen delante, sin embargo podemos imaginar o recordar muy pocos matices de rojo. Por tanto, la experiencia de los colores no se puede reducir a la habilidad de reconocerlos, imaginarlos o recordarlos.

- La hipotesis de la habilidad supone, como dices, que Mary no aprende nuevo conocimiento fáctico, informativo, expresable proposicionalmente, que no aprende un saber-qué, sino un saber-como. Sin embargo, Mary aprende un nuevo concepto, "esto es el rojo" (donde "rojo" es un concepto para una propiedad fenoménica, el color rojo), y a partir de entonces puede empezar a construir proposiciones con ese nuevo concepto, como "esta tela es roja", que tienen valor de verdad y contenido informativo.

Sí y con el giro y cambio de perspectiva quería orientar esa irreductibilidad a su utilidad. Podemos hablar de qué es ver el rojo para alguien que no lo ha visto nunca y de la información que pueda recibir de ello frente a la experiencia de percibirlo y cómo toda esa información externa aporta nada en relación al hecho de verlo uno mismo y también podemos hablar de la utilidad de saber qué es que tú veas el color rojo y para qué. Entonces ese cambiar la posición del foco es relevante, por ejemplo, con la enfermedad de Stargardt. Se trata de la degeneración macular juvenil. Ellos de salida ven, pero comienzan a perder la visión central de forma progresiva, ello supone la pérdida de la capacidad de discriminar el color y fotofobia, entre otras muchas cosas hasta la total pérdida de visión en el centro de los dos ojos ¿Por qué la importancia del cambio de perspectiva? Por que eres tú, enfermo de Stargardt quien tienes que decirme a mí cómo ves, porque puedes ver una mota en mi jersey, pero no ver a la persona que tienes delante y porque esa visión va cambiando durante el proceso de degeneración. Es importante que yo sepa como ves, yo profesor, yo padre/madre/hermano/amigo, yo ciudadano de a pie, yo médico. Y poco me sirve aprender todos los síntomas y leerme todos los más punteros artículos sobre la enfermedad y sus meteóricos avances médicos para la remisión y recuperación de la mácula si tú no cuentas cómo ves y yo te creo y lo comprendo y lo investigo. Un enfermo de Stargardt camina sin bastón, estudia en la universidad, hace deporte y sale de fiesta como cualquiera de nosotros y sin embargo de salida ya son afiliados en la ONCE y tiene, un grado de discapacidad del 75%. Si a estas experiencias propias e individuales le llaman qualia, pues me encanta el nombre.


Desconozco el resto de aportaciones de Thomson. El dilema del violinista ya lo leí en una ocasión anterior y me causó la misma impresión, de ahí mi propuesta de desplazar el foco de atención. Es preciso deconstruir lo aprendido para poder comprender qué se defiende cuando se habla de derecho al aborto. Al plantear el dilema para defender el derecho al aborto con los mismos argumentos que se utilizan para posicionarse en contra de ello no consigues sacar la cabeza del barro. El derecho a la libre interrupción del embarazo por parte de la mujer es eso, un derecho y por tanto no puede plantearse un dilema en relación al ejercicio de un derecho como no se plantea un dilema en relación al derecho a acceder una vivienda digna o a la salud y por tanto a la sanidad pública, aunque a este ritmo igual acabamos haciéndolo, pero eso es otro tema. Se puede plantear en un caso de colisión de derechos para determinar dónde acaba el derecho de uno y empieza el derecho de otro y eso se establece con los plazos. La interrupción del embarazo la ha practicado la mujer desde el origen de los tiempos y lo que se plantea con el derecho al aborto es el derecho a tener asistencia médica para evitar daños en el cuerpo de la mujer y proteger su vida, también la libertad para llevarlo a cabo y no ser condenada por ello, porque de lo que se trata hasta tal semana es del derecho a la libertad sexual de las mujeres y a la libre decisión sobre sus cuerpos (el no reconocimiento del derecho al aborto sí acepta supuestos de interrupción pero los deciden otros que no son la propia mujer). No cabe dilema, por tanto, hay a lo sumo un hablar de ello “Estoy embarazada”, “¿Quieres tenerlo?” “Si/No”.

Ayer charlaba con mi madre mientras se daba su enésimo tratamiento en un hospital.

“-Quería hacer medicina pero mi hermana me dijo que no me dejarían ir sola a Madrid a estudiar, que hiciera magisterio y después me podría enganchar en tercero a pedagogía o psicología. Hice magisterio pero llegado el momento de apuntarme a psicología tu abuelo a mí no me dejó, me dijo que tenía que quedarme en casa ayudando a mi madre. Al menos no me equivoque, no me gustan los hospitales.
-¿Pero nunca trabajaste?
- No, tu padre tampoco quiso que lo hiciese”

Hasta los años ochenta, la mujer necesitaba permiso de su padre o de su marido para trabajar. Hoy, “día de la mujer”, era antes el día “de la mujer trabajadora”. Hoy nadie se plantea dilemas sobre tal derecho al trabajo de las mujeres, tal vez pronto dejemos de planteárnoslos respecto del aborto. Y uno regalo para celebrar este alegre día. Anthony Trent (XIX) ere el seudónimo utilizado por Rebecca Clarke para conseguir dar salida a sus composiciones. La primera vez que se presentó a un certamen con su nombre, no lo ganó, pero se le hizo una mención especial “¿Cómo es posible que esta pieza la haya compuesto una mujer?

Ahí va el artefacto.

Pedro Pablo escribió:
Antes de responder a tus críticas comento cuál es mi posición. Estoy de acuerdo en que los qualia no son reducibles a procesos neuronales, pero no creo que el argumento de Jackson sea correcto, no creo que la experiencia fenoménica proporcione conocimiento teórico distinto del conocimiento sobre los procesos neuronales.

El primer argumento no afirma que obtengamos nuevo conocimiento, sino únicamente que los qualia no son reducibles, por lo que no sirve para defender el argumento de Jackson.

El segundo argumento es incorrecto, porque la hipótesis de la habilidad no reduce los qualia a la capacidad para evocarlos o recordarlos, solo reduce a ello nuestro "conocimiento" posterior de los qualia.

El tercer argumento es incorrecto, porque el concepto de "rojo" puede tener un significado sin necesidad de los qualia. Mary también puede usar el término "rojo" de la manera correcta al hablar con otros, así que diríamos que también tiene el concepto de rojo (aunque oír la palabra "rojo" no le lleve a evocar la experiencia fenoménica de rojo al no tener esa habilidad).

rdomenech31 escribió: No son exactamente mis críticas, son críticas de otros que yo he comentado.

rdomenech31 escribió: Normalmente la hipótesis de la habilidad se asocia con una postura fisicalista.

rdomenech31 escribió: No dice que los qualia no sean reducibles a lo físico, solo dice que los qualia no son reducibles a habilidades. Son cosas distintas, hay muchos fisicalistas que rechazan la hipótesis de la habilidad. Voy a poner otro ejemplo distinto del de la bicicleta, que quizá sea más convincente. Hardin, en Color for Philosophers: Unweaving the Rainbow, comenta el curioso caso de un paciente con una ceguera cortical parcial, limitada a la parte izquierda del campo visual, a quien se le pide que reconozca figuras (cruces y círculos) proyectadas en su parte ciega. El sujeto dice que no puede verlas, pero, cuando se le pide que adivine las formas, acierta prácticamente siempre. Cuando se le informa de su éxito, él mismo se sorprende y sigue asegurando que no puede ver nada. Hardin comenta también experimentos con macacos a los que se les ha extirpado quirúrgicamente el córtex visual pero que conservan capacidades visuales. Hardin sugiere la posibilidad de que el cerebro recibe información visual procesada en el tálamo, y que hay que distinguir entre visión en cuanto a información disponible para el comportamiento y visión en cuanto a experiencia.

rdomenech31 escribió: Este argumento contra la hipótesis de la habilidad es de Michael Tye, que es fisicalista. El tipo de conocimiento al que se refiere el argumento del conocimiento y la hipótesis de la habilidad no es un conocimiento teórico, sino el conocimiento de cómo es experimentar un color, y yo esto lo veo indistinguible de la experiencia misma del color. Si la hipótesis de la habilidad no reduce los qualia a un habilidad no veo cómo podría usarse como un argumento fisicalista (lo cual quizá no es tu caso, pero sí es algo muy común). Cito a Lewis y Nemirov (copio de la Stanford, incluyendo el resaltado):(Lewis)(Nemirov)

rdomenech31 escribió:
Mary tiene del rojo conceptos físicos y neurofisiológicos, pero no tiene el concepto fenoménico de rojo. Puede usar el término en una conversación, pero para ella no tiene significado. En cualquier caso, si se defiende la hipótesis de la habilidad lo normal es negar que el rojo que sea un concepto. Hay argumentos fisicalistas que aceptan que el rojo es un concepto fenoménico, pero no son la hipótesis de la habilidad.

Pedro Pablo escribió:
Bueno, sí, ya lo suponía. Lo de "tus objeciones" era solo una forma de hablar.


Soy consciente de que lo habitual es que si alguien defiende la hipótesis de la habilidad sea porque es fisicalista, pero no es mi caso. Yo creo que la hipótesis de la habilidad es correcta y que, por lo tanto, experimentar, por ejemplo, la experiencia fenoménica de ver rojo no nos proporciona nuevo conocimiento. Creo, por ello, que el argumento de Jackson es incorrecto. Pero hay otros argumemntos en contra del fisicalismo que me parecen correctos y por ello no soy fisicalista.

Mi historia con la hipótesis de la habilidad es un poco peculiar. Cuando cursaba el máster de filosofía teórica y práctica de la UNED, en la asignatura de filosofía de la mente hice el trabajo final sobre el argumento de Jackson. Mi intención, puesto que yo no era partidario del fisicalismo, era defender el argumento. Sin embargo, terminé defendiendo la hpótesis de la habilidad. Ello no me hizo pasarme al fisicalismo, sin embargo.


Si, pero la hipótesis de la habilidad no afirma que los qualia sean reducibles a habilidades, afirma que el conocimiento posterior de los qualia es el que es reducible a habilidades. Afirma que conocer los qualia es ser capaz de identificarlos, imaginarlos, etc.


Pero supongamos un paciente que hubiera nacido con ceguera cortical que afectara a todo su campo visual. Ese paciente no sería capaz de imaginar o evocar ninguna experiencia visual. El argumento de Hardin da por sentado que al paciente con ceguera cortical no le falta ninguna de las habilidades que tiene el que ha experimentado los qualia, pero eso no es así. Si aceptamos que experimentar la sensación visual consciente de rojo es encontrarse en cierto estado (los fisicalistas dirían que en cierto estado cerebral), entonces el que es capaz de evocar esa experiencia es capaz de provocarse a sí mismo dicho estado (o cierto estado que, en algún sentido, es similar a ese). El paciente que, por padecer una ceguera corticald esde el nacimiento, no sabe cómo es ver el color rojo, es incapaz de evocar el color rojo y, por lo tanto, de provocarse dicho estado a sí mismo. ¿No será que saber cómo es ver rojo es lo mismo que ser capaz de provocarse dicho estado (junto con otras habilidades)?

Creo que el problema del argumento es que malinterpreta la hipótesis de la habilidad. El argumento dice que mientras el paciente en cuestión ve de manera no consciente las imágenes puede comportarse de la misma manera que otra persona que las viera conscientemente, y que por tanto los qualia no pueden reducirse a habilidades. Pero es que la hipótesis de la habilidad no reduce los qualia a habilidades, sino únicamente el conocimiento posterior de estos.


Pero esto de que el conocimiento de los qualia es indistinguible de la experiencia misma es en parte lo mismo que dice la hipótesis de la habilidad. Si quiero pensar en cómo es ver el color rojo, ¿Qué hago? Pues me imagino el color rojo. No tengo otra manera de poner en obra mi conocimiento sobre los qualia que experimentándolos. Y ese conocimiento no es más que mi capacidad para experimentarlos cuando no están presentes y mi capacidad para reconocerlos si los experimento de nuevo.


Es que no es un argumento en favor del fisicalismo, sino un argumento destinado a refutar el argumento de Jackson. La hipótesis de la habilidad no reduce los qualia a habilidades, solo reduce a habilidades nuestro conocimiento de los qualia. Ello basta para refutar el argumento de Jackson. No basta, sin embargo, para demostrar que el fisicalismo sea correcto. La hipótesis de la habilidad puede ser correcta y al mismo tiempo puede haber algún argumento en contra del fisicalismo que sea correcto. Ese argumento no podrá basarse en la irreductibilidad de nuestro conocimiento de los qualia a conocimientos sobre procesos físicos, pero sí en la irreductibilidad de los propios qualia a procesos físicos.


Exacto, aquí ambos dicen claramente que es nuestro conocimiento acerca de cómo es la experiencia lo que se reduce a esas habilidades. No es la propia experiencia lo que se reduce a habilidades, eso sería absurdo (una experiencia no es una habilidad).


Claro, Mary puede tener el concepto de rojo como el concepto de "luz con cierta longitud de onda" o como el concepto de "el color propio de la sangre", etc. Ese concepto le basta para usar competentemente la palabra "rojo" en cualquier conversación. Ciertamente conoce el significado de la palabra "rojo" si entendemos el significado como algo público. ¿Qué es lo que le falta? Bueno, pues cuando oiga esa palabra no reaccionará evocando la experiencia fenoménica de rojo, por ejemplo. Lo que le falta es justamente una habilidad que los demás solemos poner en práctica al escuchar la palabra "rojo".

Xna escribió:
Pero es que precisamente lo que intenta hacer Thomson es defender que el aborto es un derecho. El dilema del violinista tiene como objetivo plantear una situación en que vemos claramente que alguien tiene derecho a decidir sobre su cuerpo y luego argumenta que es incoherente aceptar ese derecho en el caso del violinista y rechazarlo en el caso del aborto.

Si hay gente que cree que el aborto no es un derecho y queremos convencerles de que sí que lo es no podemos partir de la afirmación de que es un derecho, ya que ello supondría una petición de principio.


Eso hace precisamente el dilema. Thomson no cree que el feto sea una persona, pero para este argumento supone que sí que lo es con la intención de demostrar que aún así seguiría existiendo el derecho al aborto. Lo que trata de demostrar con su argumento es que el derecho de la madre a decidir sobre su cuerpo prevalece sobre el derecho del feto a la vida. Es habitual que cuando se argumenta en contra del aborto se apele al derecho del feto a la vida. Thomson trata de mostrar que aunque existiera ese derecho del feto a la vida, el derecho de la madre a decidir sobre su cuerpo tendría prioridad.

No creo que responder a los argumentos en contra del aborto sea incorrecto. Sí se quiere defender el derecho al aborto habrá que responder a los argumentos de quienes están en contra. Si no aceptamos entrar en esa discusión, difícilmente convenceremos a nadie. Si el aborto, que antes era considerado inaceptable, hoy en día se acepta cada vez más es porque mucha gente ha terminado convenciéndose de que no es ningún crimen.


Este argumento me parece muy endeble. Si el aborto fuera realmente un asesinato habría que prohibirlo y sería absurdo decir que lo permitimos porque se hará de todos modos. Si yo estoy a favor del aborto es porque no creo que sea ningún asesinato y porque no creo que haya nada inmoral en ello.

rdomenech31 escribió:
Yo hice mi TFG sobre los qualia, en general, pero centrándome más en el problema del espectro invertido. Defendí que la posibilidad de un espectro invertido puede comprobarse experimentalmente, aunque no con la tecnología actual.

Rdomenech:
Y sin embargo a mí no se me ocurriría tener que convencer a alguien respecto del derecho a la vida. Quizá para evitar la petición de principio se podría empezar por definir qué es ese derecho a la vida que se opone al derecho al aborto. De entrada, es una vida a partir de qué momento, ¿por qué si lo que se privilegia es la vida, no se apoya a esas mujeres para que sigan adelante, se me ocurre, sufragando todos los gastos de mantenimiento y educación del futuro niño y por el contrario se las abandona a su suerte? Más que la protección de la vida del hijo se castiga la acción de la madre. ¿Por qué, si privilegiamos la vida no abrimos un corredor sanitario para todas aquellas mujeres embarazadas que llegan desde otros países o con hijos muy pequeños? Tal vez no queramos esas vidas que traen otras gentes de fuera en nuestro territorio. ¿Por qué, si defendemos la vida y abortar es un asesinato, o “crimen de lesa humanidad”, como dijo por aquí otro forero, sin embargo, validamos casos en que es posible esa interrupción: violación, malformación del feto, riesgo de muerte de la madre o una situación económica familiar insostenible?, ¿quién determina en qué casos se puede cometer un “crimen de lesa humanidad”? Ocurre que no se está defendiendo el derecho a la vida sino el derecho histórico que se ha ejercido y se ejerce sobre las mujeres.

El dilema de Thomson me resulta completamente vacío de significado, tal y como lo recuerdo, porque genera un supuesto desprovisto de todo contenido histórico, social, psicológico, físico… Al establecer esa conexión de órganos como el único nexo entre el violinista (embrión/feto) y el individuo ajeno (madre/mujer) para la viabilidad del primero nos muestra la oposición entre la defensa del derecho a la vida de uno o el derecho sobre la decisión sobre su cuerpo del otro en los mismos marcos de discusión en los que se mueven los que niegan el derecho al aborto.

La colisión entre ambos derechos acontece entre un embrión /feto que se desarrollada en el cuerpo de la mujer fecundada tras una relación sexual, al obviar este aspecto y mantener esa distancia casi arbitraria se sustrae toda cuestión relativa al origen y naturaleza de la opresión y subordinación social de las mujeres, el no reconocimiento de su deseo sexual y su encajonamiento obligatorio en los marcos de la heterosexualidad, en definitiva, la coerción femenina para su domesticación, elemento esencial a la hora de establecer donde empieza un derecho y donde acaba otro. Descartando el marco de discusión empleado, desplazamos el punto de atención tradicional para desplegar una mirada feminista.
La mujer es medio de reproducción del ser humano y a lo largo de la historia su naturaleza ha sido controlada, dirigida, subyugada a conveniencia, (desde intercambio de mujeres en las relaciones de parentesco, en los albores de la creación de las sociedades, hasta los casos de guerras civiles como la acontecida en España, o la de Secesión en EEUU, donde se desarrolla toda una “ideología de la feminidad” para la repoblación de esos territorios. Es evidente que desde esa “ideología de la feminidad” la práctica del aborto, realizada por la mujer desde la noche de los tiempos, es una aberración pues estamos elevando y santificando la figura de la madre por encima del ser mujer)

En este panorama de sujeción es concebible aquellos supuestos validados en los que un aborto no es “crimen de lesa humanidad”, ya lo expuse en otra ocasión: el hijo resultante de una violación es un extraño en la línea de descendencia para la transmisión del patrimonio, el riesgo de muerte de la mujer es la pérdida del aporte productivo y reproductivo al que se le reduce en favor del grupo familiar o social, la malformación en el feto supone una descendencia no apta o inviable, la insostenibilidad de la economía familiar responde a las necesidades del grupo. Es decir, la mujer reproductora es dirigida y coartada por el padre, familia, grupo, sociedad… Creo que desde aquí ya se puede esbozar ese derecho de la mujer a su libertad sexual y a la libre decisión sobre su propio cuerpo.

Ahora resta establecer cuándo acaba el derecho de ella y empieza el del feto y creo que los plazos pueden garantizar la defensa de ambos.