Reproduzco a continuación el mensaje que escribió Pedrobbc en el hilo de Libros en respuesta a mi mensaje sobre Popper:


Reproduciré el último fragmento del mensaje más adelante.

Creo que en tu crítica a Popper cometes una petición de principio. Al criticarle por haber abandonado la preocupación por las injusticias sociales y por haber considerado que el principal valor es la libertad estás dando por sentado que el liberalismo es incorrecto. Es evidente que tú no eres partidario del liberalismo, y obviamente estás en tu derecho, pero si deseas criticar el punto de vista de Popper será necesario responder a sus argumentos.

Y creo que lo que motiva a Popper no es una preocupación por su propio bienestar o por los intereses de los ricos aunque sea a costa de las injusticias sociales. Yo creo que lo que le mueve es una gran preocupación por la libertad, preocupación que yo comparto.

En opinión de Popper, aquellas doctrinas que prometen algún tipo de utopía, como es el caso del marxismo, terminan por llevar al fanatismo y, a causa de este, a la violencia y al totalitarismo. Cuando los defensores de la utopía en cuestión se dan cuenta de que la realidad no se adapta a su teoría, emplean cualquier medio para tratar de forzar a que dica realidad se adecue a sus profecías. Ello se hace por medio de la violencia, la represión de los enemigos políticos y la violación de las libertades. Yo estoy de acuerdo con estas afirmaciones de Popper y creo que los hechos históricos las han corroborado sobradamente.


Yo creo que Thatcher no era una auténtica liberal en lo no económico. Desde luego no la veo como una defensora de los derechos sexuales. Si no me equivoco, fue durante su gobierno cuando se introdujo el famoso artículo 28, que prohibía "promocionar" la homosexualidad. Creo que es habitual en muchos partidos de derechas que, aunque afirmen ser liberales, lo sean solo en economía. Esos partidos suelen limitar ciertas libertades individuales. El PP, por ejemplo, se opuso al derecho al aborto y a la eutanasia por motivos que sin duda tenían mucho más que ver con el conservadurismo que con el liberalismo. Esas libertades individuales no me parecen en absoluto cosa menor.

Criticas que muchos liberales apelan a esas libertades como excusa para defender la desregulación de la economía. Puede que sea verdad. Pero precisamente Popper, aunque expresó cierta simpatía hacia los teóricos neoliberales, expresó también grandes reservas hacia el neoliberalismo. Si en algo Popper no era totalmente liberal es en economía. Dados tus argumentos, tal vez deberías apreciar a Popper por encima de otros teóricos liberales de la época.

Respondiendo un poco a rdomenech31.

La verdad es que pensé que tu defensa de Popper fuera, si no más consistente, sí más amplia.
Dices que considero el liberalismo incorrecto. Sí, con matices, que podrían ser largo de desarrollar. En todo caso, en mi concepción, tengo claro que el liberalismo es la mera cara suave y dulce del conservadurismo, aunque sin duda en sus inicios pudo haber en algunos postulantes unas intenciones más profundas, en la pretensión de lograr para el individuo derechos y áreas de libertad que antes parecían reservadas a los conservadores, burgueses y ricos. Algunos teóricos como Stwart Mill tenían planteamientos aplaudibles.
Si me dices que todas las doctrinas que prometen algún tipo de utopía llevan a la violencia y el totalitarismo, obviamente, no puedo estar de acuerdo. Hemos oído o leído muchas veces, y podemos estar de acuerdo en que las utopías son necesarias, y son los rescoldos que nos mantienen vivos. Si me niegas todas las utopías, me niegas a Espartaco, la condena de la esclavitud y el anhelo y ansia de libertad. Utopía era lo de Moro, que no mató a nadie y permitió pensar otro mundo, utopía era lo de los “diggers”, hartos de malvivir porque todas las tierras fueran de unos pocos. ¿Qué acabaron mal? Sí. Primero decir que los falansterios de Fourier también acabaron todos mal y no había violencia ni totalitarismo, era la conciencia y ética del hombre la que estaba fallando. ¿Lo de Rusia, Cuba, etc. acabó mal? Sí, tienes razón. No creo que fuera imposible que aquello saliera de otro modo, aunque sí muy difícil en aquel momento y circunstancias (el odio permanente del capitalismo al socialismo. Casi no es necesario mencionar a la CIA: Irán Guatemala, etc.), y casi siempre que se intente, en parte por algo parecido al caso Fourier. Hubo (ya casi no hay) una utopía maravillosa en los kibutzs israelis de los años cuarenta, sin violencia ni totalitarismos, que casi está finiquitada voluntariamente, por diversas razones. Si arrinconamos las utopías por decepción o miedo, qué nos queda cuándo vemos la explotación en muchas partes del mundo. ¿la justicia y las reformas, han de pedirse de rodillas o por favor? En filosofía está admitido que la violencia (no la estoy pregonando) es uno de los caminos del cambio y del movimiento, hay mucha literatura en este sentido y no siempre tachada de criminal.
Dices: “Yo creo que Thatcher no era una auténtica liberal en lo no económico”. Claro que no, era ultraliberal, sabes que su slogan era privatizar, bajar los impuestos a los ricos y desregular el mercado de trabajo, a la vez que intentó implantar el Pol Tax igualitario. Los partidos de derechas saben bien cual es la prioridad: la economía y algún sesgo religioso-tradicionalista, no en Francia, que siempre se declaró laica. En realidad no creo que si el PP gana toque la eutanasia, 3/4 de sus votantes son favorables (es como aquello del divorcio), y no creo que toque mucho el aborto (nos acordamos de Gallardón), otra cosa es movilizar al electorado.
En tus últimas líneas me presentan a un Popper desafecto con el neoliberalismo. Seguramente sabes (dudo ahora si fue Hayek o Friedman) que Friedman hacia 1948 (cuando le tenía miedo al avance del voto socialista) exponía su idea de democracia, donde proponía que solo votaran las clases medias y altas, dado que los pobres estaban poco formados y no sabían lo que les convenía. Esos economistas (los de la Escuela de Chicago, Arizona) enfatizaban la ausencia de intervención del Estado, todo debía quedar para la iniciativa y negocio privado. Sabido es que muchas necesidades quedaban descubiertas (ej. La sanidad USA) odian Medicare. Sin duda podemos imaginar a Popper con una cierta conciencia social, podía muy bien no coincidir con ese tipo de depredadores (tipo W. Street, o tipo intelectuales y formadores de opinión para los tiburones anteriores). Una conciencia social, limitada. Él tenía derecho a no empatizar en exceso con el socialismo ni con las clases bajas. Yo no estuve en su mente, pero es obvio que lo que defendió en sus escritos fue la permanencia del statu quo, las diferencias y la sociedad estratificada…como esos que dicen “siempre hubo clases”. Para muchos, cuando están arriba, se vive mejor desde la diferencia. ¡Qué sería de los ricos si no hubiera necesitados!

Pedrobbbc escribió:
Lamento decepcionarte.


El liberalismo es totalmente opuesto al conservadurismo. Muchos conservadores contemporáneos, como Macintyre, son comunitaristas. El comunitarismo es el gran rival del liberalismo. Muchos autores de izquierdas, también son comunitaristas, curiosamente.


Popper no critica tanto el utopismo en sí como el utopismo que se asocia al historicismo y que profetiza que la utopía en cuestión está destinada a cumplirse. Mantener elevados ideales siendo conscientes de que no podrán alcanzarse totalmente está bien. Lo peligroso es estar dispuestos a todo cuando la realidad se nos resiste porque creemos que la utopía ha de llegar al precio que sea.


Cuando tenga tiempo comentaré el resto de tu mensaje.

Pedrobbbc escribió:
Podemos oponernos a la injusticia sin ser utopistas. Sé que está muy generalizada en ciertas corrientes la idea de que el pensamiento utópico es el único que puede proponer realidades que no existen desde las cuales se puedan criticar las deficiencias de la actual. Pero eso no es cierto. Alguien puede tener, al mismo tiempo, un firme deseo de mejorar la sociedad y una lúcida conciencia de qué es lo que puede ser cambiado a corto o medio plazo.

Tú mismo reconoces que las utopías que citas han terminado mal. Algunas simplemente porque no han sido efectivas o porque han terminado degenerando. Otras, las peores, porque condujeron a la violencia y a la eliminación de las libertades. ¿Que las utopías suelan fracasar no nos dice algo? Si no tenemos en cuenta cómo es la realidad, cuáles son las limitaciones, cómo son realmente nuestros contemporáneos, estamos destinados a fracasar. Una conciencia clara de cómo es la realidad y de que aspectos de esta no es razonable forzar es tan imprescindible como el deseo de mejorarla en la medida de lo posible. Sin esto último nos quedamos como estamos, sin lo primero, nos arriesgamos a destruir lo que otros han conseguido antes que nosotros. La utopía es siempre una huida de la realidad o una ruta segura al desastre. En el mejor de los casos, un infantilismo estéril. En el peor, un infantilismo peligroso.


Hablas como si en filosofía hubiera una especie de consenso en favor de la violencia. No creo que eso sea cierto. Mario Bunge (autor nada sospechoso de ser conservador) afirmaba que una revolución violenta únicamente está justificada si: 1) hay un gobierno que produce un gran daño a la población o a parte de esta y 2) no hay ninguna vía para cambiar esa situación pacíficamente a corto o medio plazo.

Me parece que esa es una idea bastante razonable. Emplear la violencia en una democracia es una salvajada. En una democracia real, donde la población puede elegir a sus representantes, siempre existe una vía pacífica para el cambio. Si se justifica una revolución violenta en estos casos para instaurar una especie de paraíso social, lo que se está diciendo es que la población vota mal y que hay que salvarles de sí mismos aunque sea a golpes. Esa es la retórica propia de cualquier totalitarismo. Si se hace eso, se les priva de su derecho a la participación política (por mucho que se les prometa una democracia mucho más pura al final de los tiempos), se les trata como a niños pequeños, se les priva de una parte esencial de su libertad.


Era ultraliberal en economía. Creo que sigues afirmando que todo liberalismo es liberalismo económico. Gente como Rawls o Nussbaum se han declarado siempre partidarios del liberalismo político y no creo que se les pueda considerar de derechas, y mucho menos neoliberales. El PP no tocará la eutanasia (salvo que se vea obligado a ello para pactar con VOX) pero no porque la eutanasia encaje con sus ideas, sino porque ello le costaría votos. Que el PP y, sobre todo, VOX tienen elementos claros de conservadurismo me parece indudable. Entre los intelectuales podemos encontrar autores que sean liberales en lo económico y en el resto de ámbitos. Entre los políticos es menos habitual, aunque haya habido casos.


Lo sé. Está claro que Popper nunca hubiera propuesto algo semejante. Una de las características que atribuye a las sociedades cerradas es la de privilegiar a unos grupos sobre otros. La medida propuesta por Friedman es una aberración y sin duda Popper estaría de acuerdo conmigo. De hecho, esa actitud paternalista que considera necesario salvar a los seres humanos de sí mismos es habitual en la derecha más extrema y también en la izquierda más extrema.


No es eso lo que defendió en sus escritos. Lo que defendió es la libertad, la cual demasiado a menudo se ha visto amenazada por quienes afirmaban empatizar con esas clases bajas. Incluso la libertad de esas mismas clases bajas han estado dispuestos a eliminar.

Me acusas de negar la importancia de la igualdad. No es cierto. Las desigualdades extremas hacen imposible la libertad. Tampoco considero, sin embargo, que una igualdad total sea deseable. La libre actuación de los seres humanos crea desigualdades y no podemos eliminarlas totalmente si no es a costa de acabar con su libertad. Debemos garantizar, en muchos ámbitos, que todos los ciudadanos lleguen a unos mínimos. Todo el mundo debe tener los recursos necesarios para poder subsistir, para poder disfrutar de un tiempo de ocio, etc. En otros ámbitos sí que es necesaria una igualdad estricta: todo el mundo debe tener, por ejemplo, los mismos derechos políticos. El Estado debe garantizar una sanidad y una educación públicas, debe cubrir el paro, debe dar ayudas a quienes estén en riesgo de pobreza y tomar medidas para que salgan de esa situación, debe regular el precio de los alquileres e invertir en vivienda social. Creo también que los más poderosos económicamente han de contribuir más que quienes tienen menos. En fin, que estoy de acuerdo con muchas medidas que no se suelen considerar de derechas.

Pero la igualdad total y forzada no es en absoluto deseable. Cada ser humano ha de tener la libertad para hacerse responsable de su propia vida, para perseguir sus propios logros. Quien ha dedicado años de esfuerzo al estudio para conseguir un trabajo mejor no debe cobrar el mismo salario que quien abandonó los estudios en cuanto pudo. Es cierto que la igualdad de oportunidades a menudo no es efectiva y creo que el Estado debe tomar medidas para que dicha igualdad de oportunidades sea todo lo efectiva posible. Pero si se abandona totalmente la idea del mérito, se empequeñece al ser humano, se acaba con cualquier intento de autosuperación. Pretender que todos merecen lo mismo conduce a la mediocridad más absoluta, acaba con el esfuerzo. Y al privar a una sociedad del empeño por la autosuperación, de la lucha por prosperar (que es inseparable de la propiedad privada), damos lugar a una sociedad cuyos miembros no han cultivado sus capacidades y son, por ello, menos libres.

Lo que opináis depende de la fe que tengáis en el individuo. Quien crea que el individuo es capaz de hacer grandes cosas por su cuenta, defenderá ideas liberales. Quien no tenga tanta fe en él creerá que necesita ser ayudado y protegido por el Estado. Bajo toda teoría política subyace una visión antropológica.

Yo soy un individuo que hace grandes cosas por cuenta propia. Hago carreteras, hago hospitales, hago escuelas y universidades, hago asilos de ancianos. Soy un gran individuo, grande, grande, soy superliberal. Y lo hago con el dinero de vuestros impuestos, pepeles, que mis dineros están a buen recaudo en Suiza.
Para más consejos ultraliberales, sigue a Superliberal en todas las redes sociales.
Miauuuu

Creía que habíamos acordado que ignoraríamos cada uno los mensajes del otro. Yo he cumplido y sigo dispuesto a hacerlo.

Nota bene: en el universo no hay un centro.
Mi mensaje va en relación al de Annabella, como te dije, nunca entro a leerte. Me llamó la atención ese nick nuevo y con cierto parecido a cierta tendencia tremenda, alma, aina, ana...y ciertamente, no pude contenerme y presentar a Super Liberal!!!!!
Nota bene: leer Nietzsche, el eterno retorno.

Vale, entendí que te referías también a mí. Mantenemos el acuerdo, pues.

Por cierto, usuarios en el foro con Ana o Anna en el nombre hay muchos, seguro que todos preferimos evitar nuevos conflictos y que ninguno queremos tratar mal a un nuevo usuario por error. Yo dejo aquí cualquier interacción entre nosotros, tengo la firme voluntad de mantener mi compromiso.

Bien, mantente firme.