Pero si el Estado asume la tarea de orientar a los ciudadanos, entonces impone ciertos valores. Esos valores, normalmente serán los "tradicionales" de esa sociedad. Pero los valores tradicionales no son unánimes, sino que son los que han resultado mayoritarios o los que han mantenido quienes tienen mayor poder o influencia cultural.

Quienes compartan esos valores se sentirán arraigados en esa comunidad y se sentirán mejor que con el liberalismo, pero quienes no los compartan se sentirán inevitablemente excluidos. El comunitarismo ignora que dentro de una sociedad existen múltiples comunidades con valores incompatibles entre sí y, si el Estado adopta los valores de una de ellas o de algunas, sitúa al resto en inferioridad de condiciones y reduce su libertad. Por eso el Estado tiene que ser neutral con respecto a esas distintas comunidades.

Pretender que el Estado tiene que defender ciertos valores es considerar que los individuos no son capaces de formar por sí solos sus propias comunidades y elegir a cuáles adherirse. Es tratar a los individuos como niños, de manera paternalista. Pero, ¿por qué quienes gobiernan han de ser quienes elijan qué tipo de comunidad es aquella a la que han de pertenecer los ciudadanos?

El liberalismo tiene sus inconvenientes, es cierto, pero es la única tendencia política que garantiza realmente los mismos derechos a todos sin privilegiar a unos grupos sobre el resto.

rdomenech.

Mencionas a Rawls, y su prioridad al principio de la libertad. Si, pero diría que su punto fuerte y casi socialista es todo el desarrollo de la equidad y su pretensión de justa y avanzada redistribución. Cuando he visto que todos mencionáis un libro, éste es el que he mencionado yo. En su libro Teoría de la Justicia (ed. FCE), en la pag. 69 dice “la injusticia consistirá en las desigualdades que no benefician a todos”, y por esas mismas páginas escribe “ciertos tipos de propiedad, libertad contractual, laissez-faire…no son básicas…no están protegidas por la prioridad del primer principio”. En la pag. 245 escribe “prioridad de la justicia sobre la eficacia”. En la 262 dice “el objetivo de la función distributiva, no es maximizar el balance neto de satisfacción, sino establecer instituciones básicas justas”. No quiero ser pesado con esas citas. Además ya sabemos que la igualdad de oportunidades no existe, es siempre un camelo. Nada de todo esto, quieren saber las derechas, conservadores y liberales.

No creo que nadie piense la utopía como idea de perfección de sociedad, solo llegaron tan lejos en esa idea los jacobinos de 1792.

¿Autores liberales de izquierdas? Bueno…parece ser que ahora también hay católicos de izquierdas.

¿Sociedad ideal? No hay sociedad ideal, si la hubiera tendría cosas del marxismo. Me vale con la ética y las buenas personas (entendido en sentido amplio, no de charla de bar). Donde unos se aprovechan de otros no hay buenas personas, donde unos muy ricos pueden decidir sobre muchas cosas que afectan a los de abajo, no hay buenas personas, hay la imposición del miedo. Y la libertad. Pero no hay libertad sin verdadera justicia y verdadera igualdad de oportunidades. El capitalismo-liberalismo no favorece la verdadera igualdad de oportunidades…no hará falta que mencione otra vez a Vanderbilt y miles como él. Mi pensamiento social, acertado o equivocado, si no molesto, diré que sí se puede ver a través de un libro mío. No estoy seguro si es correcto mencionarlo.

Dices “Pero los valores tradicionales no son unánimes, sino que son los que han resultado mayoritarios o los que han mantenido quienes tienen mayor poder o influencia cultura”. Cierto.
Dices “ Pero, ¿por qué quienes gobiernan han de ser quienes elijan qué tipo de comunidad es aquella a la que han de pertenecer los ciudadanos?”. No, no deberían; en una sociedad de verdadera democracia eso no se haría.
Dices “El liberalismo tiene sus inconvenientes, es cierto, pero es la única tendencia política que garantiza realmente los mismos derechos a todos sin privilegiar a unos grupos sobre el resto”. Tienes derecho a sostener esa opinión, pero como ya casi hemos sentado que no es cierta tanta libertad como se vocea ni la tal igualdad de oportunidades, entonces eso de los mismos derechos sin privilegiar…es poco más que propaganda y trampajoso para niños.

Pedrobbbc escribió:
Estoy de acuerdo en que su punto fuerte es su segundo principio de justicia (no por ser el prioritario, sino por ser su aportación más importante). Pero creo lo que está detrás del principio de la diferencia (según el cual solo hay que permitir los repartos desiguales que redunden en beneficio de los menos aventajados) es la idea de justicia como equidad, como imparcialidad. Tras esto está la idea de que el Estado tiene que tratar de igual manera a todos, garantizando para ellos las mismas posibilidades de acceder a los recursos. Tras este principio, está, por lo tanto, la idea de una igualdad efectiva de derechos y oportunidades, la idea de una neutralidad del Estado con respecto a los distintos ciudadanos, impidiendo que unos tengan ventaja sobre otros por sus meras características naturales o por su origen social. Esa imparcialidad y neutralidad del Estado, esa igualdad efectiva de oportunidades es una idea, en definitiva, liberal.


Si lo que quieres decir es que en nuestra sociedad la igualdad de oportunidades a menudo no se da de manera efectiva, estoy de acuerdo. Tal vez ni siquiera sea posible que llegue a darse de manera total, pero sí que creo que el Estado tiene que tomar medidas para que dicha igualdad de oportunidades sea todo lo efectiva posible.


Si no crees que una sociedad perfecta sea posible y no crees ni siquiera que la idea de lo que sería una sociedad perfecta tenga que emplearse de un modo regulativo, entonces tendrás que aclararme que entiendes por "utopía".


Sí, también hay católicos de izquierdas, aunque sean minoría. Si lo dices por Annabella, aún no nos ha aclarado si su comunitarismo es de izquierdas o de derechas.


En ética, a mi también me vale con las buenas personas, pero en política, no se puede contar con que las personas sean buenas. Una teoría política tiene que estar pensada para las personas tal como son en realidad.


Estoy de acuerdo. Esa es una idea liberal. La defensa de la igualdad de oportunidades es central en el liberalismo. Si crees que esta no es real en las sociedades actuales, entonces crees que las sociedades actuales no son lo suficientemente liberales.


¿Identificas liberalismo con capitalismo? Hay partidarios del capitalsimo que no son nada liberales. Y, si eres contrario al capitalismo, ¿Qué sistema económico consideras adecuado? Un capitalismo con cierta intervención estatal (que es lo que creo entender que defiendes) sigue siendo capitalismo, y es totalmente compatible con el liberalismo.


¿Podrías resumirnos en qué consiste ese pensamiento social? Es que estoy defendiendo el liberalismo pero no se muy bien contra qué posición lo estoy defendiendo.


Pues estas ideas, con las que te muestras de acuerdo, son típicamente liberales.


Si dices que en nuestra sociedad no hay tanta libertad ni tanta igualdad de derechos ni tanta igualdad de oportunidades como se dice, entonces no te estás quejando del liberalismo, te estás quejando de que el liberalismo no se esté aplicando.

Creo que el problema es que identificas el liberalismo con aquellas medidas de los partidos políticos que afirman ser liberales. Pero en la realidad política difícilmente encontramos representadas en los partidos las teorías políticas en estado puro. Quienes dicen ser liberales a menudo lo son en economía pero son en gran parte conservadores en otros ámbitos. No es ese el liberalismo que yo defiendo, creo que ya lo he dejado claro.

Me da la sensación de que lo que no te gusta del liberalismo es la palabra "liberalismo", porque en mi defensa de las principales ideas del liberalismo te estás mostrando de acuerdo conmigo.

Es que sigo pensando lo mismo, el Estado puede ayudar a colectivos que actúan en base a principios diferentes. Te he puesto el tema de las religiones como ejemplo porque es el que tengo más cerca. El Estado colabora con entidades cuyos principios religiosos difieren unas de otras, y no hay discriminación. Si en un momento dado hay, y los hay a menudo, un conflicto entre distintos derechos, sigo creyendo que nuestra sociedad, en lo más básico, está de acuerdo. Pocos están a favor de la pena de muerte o de la ablación del clítoris.
Me preguntas si mi comunitarismo (no tenía claro que se llamara así) es de izquierdas o de derechas. Pues no lo sé. Primero debería tener claro qué es de izquierdas y qué es de derechas. Te he explicado mis objeciones al liberalismo, pero no tengo simpatía alguna hacia regímenes como el de Rusia o Corea del Norte. La idea es reformar el sistema dentro del mismo sistema, no echar la casa para abajo.

Fíjate que los ejemplos de cosas contra las que afirmas que hay un consenso son violaciones de derechos fundamentales, de modo que el rechazo a esas prácticas puede justificarse desde el liberalismo. El Estado puede apoyar a varias religiones distintas para dar apariencia de neutralidad, pero no puede apoyarlas a todas. Si apoya a las mayoritarias está discriminando a las minorías. Lo mejor es que no apoye a ninguna y que la religión forme parte del ámbito privado. Lo mismo sucede con el resto de visiones del mundo, el Estado ha de ser neutral con respecto a ellas. Los individuos ya se organizarán en comunidades como ellos quieran, y el Estado se limitará a crear las condiciones para que estos tengan la libertad de hacerlo.

Eso no es del todo cierto. En varios estados norteamericanos está vigente la pena de muerte.
No, la religión no puede quedar relegada al ámbito privado. No se trata de imponer la práctica religiosa, sino de fomentarla. Pacíficamente. Las cosas no van nada bien y necesitamos a Dios más que nunca.
La guerra entre Israel y Gaza, en directo | Irán ataca Israel con misiles y drones | Internacional | EL PAÍS
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No sé si he puesto bien el enlace. No son guerras entre naciones, sino entre fanáticos belicistas de un lado y del otro. Las personas de paz deben permanecer unidas. A Dios no se le sirve con la espada. Mi paz os dejo, mi paz os doy.

Justa equidad como imparcialidad. Esa bonita idea de igual libertad de oportunidades, por muy liberal que la quieras, es una bonita fórmula teórica, no más bonita que el principio del comunismo por ejemplo. Pero solo es eso. En la práctica todos sabemos que es mentira, que no ocurre nunca y que nadie se la cree. Esa igualdad de oportunidades que nos regala el capitalismo nunca florece, porque no hay más que trucos en la misma ley y atrevidos que apuestan a que no les pillen. Todos se aplican a lograr ventajas utilizando el soborno, el cohecho o similares procedimientos. Hay un documental de Netflix “Escandalo” sobre la forma en que los ricos logran plaza para sus hijos por “la puerta lateral” en las universidades más prestigiosas de USA. ¿Quién cree en la igualdad de oportunidades?

Por Anabella no. Nada sé de ella y la he leído muy poco.

La política se ocupa de las relaciones entre las personas. Y la base de esas relaciones es la ética. Las leyes se fundamentaron a partir de la costumbre y la ética (el respeto y la empatía). Las leyes de la política que se desentienden o arrinconan la ética favorecen los escenarios de confrontación, el egoísmo y el sálvese quien pueda. Hace días decía un tertuliano a propósito de la puerta giratoria del viceconsejero de Salud de Andalucía: no sé si será legal, pero no me gusta, no es ético”.

Dices: “Si crees que esta no es real en las sociedades actuales, entonces crees que las sociedades actuales no son lo suficientemente liberales”. Desacuerdo total en este punto. Nunca el liberalismo trajo los bienes que prometía. Podríamos decir que surgió en la Filadelfia en1800, cuando desconfiando del poder omnímodo de los estados, algunos “padres” de aquella Constitución introdujeron los “balances y cortafuegos”. Sin embargo, conocemos lo que se denominaba “spoils system”. El liberalismo solo es la cara amable del capitalismo explotador de hace siglos. El liberalismo es la lista Forbes ¿de qué igualdad de oportunidades me hablas? No a todos nos la pegan con un caramelo.

Mi libro: no puedo exponer una visión compleja en 30 líneas. En todo caso, está disponible y te le voy a mencionar. Primero debo confesar que yo no soy filósofo, me gusta y leo bastante, incluso me atreví con Ser y Tiempo. Mi formación era Psicología, y tampoco la ejercí. Y es verdad que hay parcelas que no capto de la filosofía. Por ejemplo, hace días entré en el hilo “los derechos humanos”. Vi que empezaba de una manera, que luego derivó en la lógica. Confieso que no entendí nada, y me pareció un debate de altura, aunque también dudé de sí aquello tenía alguna utilidad. No deseo entrar por este lado, porque ya sé que esto se ha debatido mucho en filosofía. A mí la parte de la filosofía que me interpela trata sobre la ética, la sociedad y la política. Mi libro no pasará de mediocre, dado que es Autopublicado. En todo caso se titula “¿Progreso Social? Involución”. Se puede encontrar en Amazón, en formato ebook por 1,9 euros, y en papel.

Dices “Pues estas ideas, con las que te muestras de acuerdo, son típicamente liberales”. Y socialistas, y de todo el mundo. Hasta Vox cuando quiere las defiende. Una cosa es lo que el liberalismo me diga y otra lo que yo (el ciudadano) vea.

Dices: “Si dices que en nuestra sociedad no hay tanta libertad ni tanta igualdad de derechos ni tanta igualdad de oportunidades como se dice, entonces no te estás quejando del liberalismo, te estás quejando de que el liberalismo no se esté aplicando”. Te entiendo, es tu enfoque. Pero no. Yo diré: Sí, se está aplicando, el liberalismo (lo repito) es eso: la cara amable y simulada del capitalismo salvaje. ¿acaso algún gerifalte de W. Street va a negar ser un liberal? Creo que es fácil entender que te respeto pero no estoy de acuerdo con la defensa de tus ideas. Me quieres vender el liberalismo como si yo te quisiera convencer de que el comunismo falló pero es maravilloso. Ni sí ni no, falló y punto…y nunca será posible el comunismo, sí posible el socialismo.

Yo diferencio poco entre liberalismo y capitalismo. El capitalismo es conservador y reaccionario. El punto más progresista al que puede llegar lo simbolizaba el conde de Lampedusa. En el capitalismo, las empresas de guerra -enorme potencial y beneficio económico- son el fuelle que da aire a muchos de los conflictos. Y en medio de esos conflictos y crisis, los tiburones de todo signo multiplican sus beneficios con la excusa de los problemas de toda índole derivada del conflicto. Ocurre con los suministros energéticos, el transporte, ocurre con el comercio mundial de producción agrícola, que manejada por cuatro multinacionales (Cargill y otras tres) han triplicado los beneficios de 2021
Para mí el liberalismo no es lo que tú dices que es…pero el lenguaje se hizo para hablar y debatir. Mejor que pegarnos tiros.

rdomenech.



Por cierto. A propósito de Marx, he visto ese hilo en Comtemporánea. Allí he debatido con tu exposición.

Pedro, te explico cómo he venido a parar aquí. Seré breve.
Estaba en un foro de internet en el que nos reuníamos varios católicos. Evidentemente no diré el nombre.
Citas bíblicas y bendiciones había muchas, pero reflexión ninguna. Y creo que la razón nos fue dada para reflexionar.
Puse en práctica esa idea y empecé a hacerme preguntas y plantearme cosas, primero para mis adentros y después en el foro.
Esperaba encontrar un poco de comprensión y, por qué no, las mismas dudas por parte de mis compañeros, pero no fue así. Me aconsejaron que rezara. Y eso hacía.
Pero mi cabeza no paraba, y cuando seguía cuestionando cosas, empecé a notar hostilidad. El día en que expresé algunos reparos sobre el dogma de la infalibilidad papal fue el fin. De muy malos modos me dijeron que no volviera a aparecer por allí, que yo no era católica sino protestante y que fuera a buscar al dios de los filósofos. Mi presencia aquí muestra que les tomé la palabra.
No voy a hablar más de esto porque la herida aún duele, pero sanará. Vine con la esperanza de encontrar a alguien que quisiera hacer una lectura crítica de los Evangelios y, siendo ambiciosos, buscando las posibilidades de conciliar fe y razón.
Sé muy poco de filosofía, por no decir nada, aparte de las conocidas Cinco Vías de Santo Tomás. Pero estoy dispuesta a aprender.
Domenech, necesito hacerte una pregunta que tal vez sea inoportuna y si no respondes lo entenderé. Dices que eres ateo. ¿En ocasiones no tienes dudas de ello, quiero decir, nunca te planteas la posibilidad de que Dios exista?