Gracias a todos porque estoy aprendiendo muchísimo. Os iré contestando poco a poco porque me cuesta seguir vuestro ritmo, como os dije no tengo formación en filosofía y vuestros argumentos son muy elaborados.
Sobre el Génesis, es cierto que está escrito, como todas las Escrituras en general, en clave antropomórfica, es de suponer que para facilitar la comprensión del lector de la época, y que puede interpretarse de distintas maneras, de forma personal (protestantes) o siguiendo la interpretación de la Iglesia (los Católicos). Sobre ello, decir que el acto de la creación es tan misterioso que resulta difícil de entender, pero del texto se desprende, en mi opinión tanto literalmente como según la Iglesia, la creación de la nada, para luego darle forma. Por lo demás, si quedamos de acuerdo en que el texto se puede tomar en sentido figurado, cabe tanto la creación desde la Nada como el demiurgo como el Big Bang, dependiendo de lo mucho que estemos dispuestos a estirar el chicle.
Sobre la carga de la prueba, sigo pensando lo mismo, pero es que, además, la cuestión se solventa convirtiendo la afirmación en positivo. Así, si un ateo asegura que el Universo tiene en sí mismo su causa, también tiene que probar su afirmación.
Lo de heurística de la ignorancia científica me ha encantado, ignoraba que tuviera ese nombre algo que yo me he planteado muchas veces. Pero sigo pensando lo mismo, que nos sea más fácil concluir que un fenómeno no tenga causa no significa que así sea.
Mientras intento entender el resto de lo que habéis escrito lanzo, con bastante sonrojo, dos preguntas o semiargumentos que me temo que desmontaréis de inmediato:
1. El hecho de que yo pueda concebir mentalmente la idea de Dios, ¿no es un indicio de su existencia? Es el llamado, como sabéis, argumento ontológico de San Anselmo, que refutó Kant, aunque he leído su refutación y no termina de convencerme.
2. Que nuestro pensamiento sea tan limitado en ciertas cuestiones (no podemos captar ni la idea de infinito ni de eternidad), ¿no muestra que debe existir un ser que esté por encima de estas limitaciones? Puesto que, de lo contrario, nosotros mismos seríamos dioses, y dada nuestra limitada razón, está claro que no lo somos. Este argumento no sé cómo se llama, pero seguro que también tiene un nombre.
Para terminar este mensaje, sugiero utilizar la expresión "indicios" y no "pruebas", porque mi punto de partida, y creo que será también el de llegada, es que no existe una prueba plena ni de la existencia ni de la inexistencia de Dios. Es lo que puedo deducir del hecho de que los filósofos, tantos siglos después, sigan hablando sobre ello. Porqué seguimos hablando de ello es debido, entiendo, a la importancia de la cuestión, aunque es cierto que mucha gente, en un despliegue de pragmatismo, se desentiende del tema, por el mismo hecho de no tener, en principio, solución. Yo no soy una persona pragmática, en este sentido.
Una última cosa: ¿a qué atribuís el hecho de que en siglos pasados el ser humano dedicara gran parte de su tiempo a meditar sobre "las cuestiones últimas" y ahora no? ¿Ha perdido el miedo a la muerte? Porque, aún cuando se esté convencido de que Dios no existe, la idea de la Nada da vértigo, al menos a mí. Aunque tampoco la idea de un Dios me resulta tranquilizadora. Todo lo que sea cambiar de plano de realidad se me antoja terrorífico. Pero tampoco firmaría por la inmortalidad física, creo que terminaría siendo una carga. En resumen: que, se le de la solución que se le de, todas ellas me parecen dolorosas.

Annabella escribió:
Empiezo con la primera cuestión: el argumento ontológico es el siguiente. Todos tenemos en la mente la idea de Dios. También los que niegan su existencia, puesto que para negar la existencia de algo hay que tener el concepto de ese algo. "Dios" significa "el ser más perfecto que puede ser pensado". Si no existiera, podríamos pensar uno más perfecto: aquel que tuviera las mismas características y, además, la existencia. Pero es contradictorio que pueda pensarse un ser más perfecto que el ser más perfecto que pueda pensarse. Por lo tanto, Dios existe.

La crítica de Kant se basa en que la existencia no es un predicado. Que Dios exista o no exista no es una característica de Dios. Que algo exista significa únicamente que en la realidad hay algo que cumple todas las características definidas por el concepto en cuestión. La existencia es solo, por así decir, la posición de la cosa en la realidad. En términos de lógica moderna diríamos que la existencia no es un predicado sino un cuantificador.

Si yo explico cómo son los centauros diré que tienen patas de caballo, torso de hombre, etc. Pero, ¿existen? Eso ya no es una pregunta sobre su descripción, sobre sus características. Más bien es una pregunta que requiere salir al mundo a ver si encontramos algo que cumpla las características de la descripción.

Hola Annabella

Un placer saludarte. Por lo que he leído en tu último mensaje, quizá debatir sobre la existencia o no existencia de Dios te resulte un poco "dolorosa". Si te sirve mi consejo, quizá te sea más provechoso estudiarlo desde la perspectiva de la llamada Filosofía de la Religión, que trata de comprender o reflexionar sobre el propio "hecho religioso" en todas sus dimensiones, incluida la creencia individual. También una de las llamadas ciencias de la religión, que es la "fenomenología de la religión" puede ayudarte. Me parece que esto puede ayudarte a comprender mejor tu relación con la fe y con las creencias y darle una perspectiva más "sintiente", por lo que he podido leer en tu mensaje. Tienes un montón de bibliografía en la página de la asignatura de la UNED. Del mismo modo, en la UCM hay un doble grado en Filosofía y ciencias de la religión, donde puedes encontrar de todo.

Pido perdón si el mensaje desvirtúa un poco el hilo, pero he pensado que quizá te podría ayudar. Yo de joven también era muy católico, y entiendo que a veces el proceso de racionalizar la fe es un poco duro . Por eso te animo a que busques más perspectivas que aquellas que se centran únicamente en la demostración de la existencia de Dios, que creo que no lleva precisamente a reconciliarte con Él (te lo digo por propia experiencia).

Un abrazo

Rodrigo

Hola Rodrigo,

El placer es mutuo. Muchas gracias por tu preocupación e información. Esta noche miraré las páginas que me recomiendas.
Dices que de joven eras muy católico, ¿he de entender que dejaste de tener fe? No me contestes si no lo deseas, son cuestiones muy personales.

Hola Domenech,

No he entendido muy bien el segundo párrafo de tu mensaje. En cuanto al tercero, los centauros no existen, pero sí los caballos y los hombres, con lo que no resulta difícil hacerse una composición mental de ambas cosas. También puedo pensar, por decir algo, en una naranja azul, ya que en mi mente está la imagen de la naranja y del color azul, que se halla en el cielo y en diversos objetos. Pero la idea de Dios carece de referente. Por ello se le representa a veces como un anciano con barba blanca, para que la gente pueda al menos tener una imagen del concepto, pero el concepto en sí no existe en la realidad fenoménica (como sí existen caballos, hombres, naranjas y objetos azules), por tanto que lo tenga en mi mente puede ser indiciario de su existencia, como afirma Anselmo.

A mí me pasa como a Rdomenech: filosofiauned.es/index.php?option=com_ku...t=30&Itemid=72#82696 que tampoco he tenido nunca el impulso religioso, desde mi más tierna infancia así lo recuerdo.

En el comienzo de "El malestar en la cultura" Freud reconoce que le ocurría lo mismo:

Creo que esto viene a cuento porque parece que el debate deriva hacia la manifestación personal de algunos intervinientes que basan su creencia en Dios en algo así como ese sentimiento "oceánico" (algo parecido le pasaba a Unamuno).

Ante ese sentimiento, supongo que todo lo que podamos argumentar los otros va a ser romperse la cabeza contra un muro sin producir nada útil. Por eso, para salir de ese callejón sin salida creo que haría falta reconocer lo siguiente: que si Dios existe necesariamente tiene que haber alguna manifestación fenoménica de esa existencia. Ya no hablaré de pruebas, sino al menos de indicios, como quiere Annabella. Si Dios fuera ese Primer Motor inmóvil que, como pensaba Aristóteles, se despreocupa totalmente del hombre, nos va a dar igual si Dios existe o no y el debate sobre su existencia es perfectamente inútil. ¿No os parece? Pero para no predicar esa inutilidad, habrá que suponer que Dios va dejando huella en el mundo.

Bien, de ahí que haya reclamado que aporte las pruebas (indicios si se quiere) quien afirme la existencia de Dios. Las sometemos a juicio crítico y vamos avanzando. Ese sería mi plan.

A título de ejemplo, y si alguien quiere seguir por ese camino, adelante, pongamos como indicio la moralidad impresa en el corazón humano, que le lleva a distinguir el bien del mal. Es uno de los dos indicios que veía Kant que, aunque nunca afirmó la existencia de Dios, sí la postulaba:

Annabella, creo que el argumento que estás empleando es más parecido a uno de los argumentos que emplea Descartes que al de Anselmo. Descartes dice que la idea de Dios no está formada por composición de otras ideas y que, por lo tanto, no puede ser una idea creada por nosotros por medio de la imaginación. Tampoco tenemos experiencia sensorial de Dios, así que la idea de éste no puede proceder de los sentidos. Tiene que ser, por lo tanto, una idea innata que está en nuestra mente desde que nacemos. Pero, ¿de dónde procede esa idea? ¿Por qué está ahí? Según Descartes, esa idea no puede haber sido causada por algo inferior a la propia idea, por lo que tendrá que proceder de un ser que posea esas perfecciones que se describen en la idea en cuestión. Ese ser es Dios.

Yo creo que el concepto de Dios sí que está formado por composición. La idea que se suele tener de Dios es la de un ser perfecto (máximamente bueno, sin limitaciones, que lo sabe todo, que puede hacerlo todo) que ha creado el mundo, que se ocupa de los asuntos humanos, etc. En el mundo vemos a gente buena, a gente que no es capaz de hacer ciertas cosas, a gente que crea cosas, etc. Para formar la idea de Dios consideramos las distintas perfecciones aumentándolas al máximo y eliminamos las limitaciones.

Otros han negado que tengamos un concepto coherente de Dios, afirmando, por ejemplo, que la omnipotencia y la omnisciencia son incompatibles (si alguien sabe lo que hará en el futuro, no puede decidir no hacerlo y, si puede decidir no hacerlo, entonces no puede saber con total certeza lo que hará). Otros han argumentado que la omnipotencia en sí misma es contradictoria (¿Puede Dios crear una piedra que no pueda levantar?). Si esto fuera así no tendríamos realmente dicho concepto en la mente.

La verdad es que yo aquí como recién llegada pinto poco, así que no sé en qué orden deben seguirse los debates, como dice Nolano. Eso sí, me gustaría comentar unas cosas:

La idea de Anselmo y la de Descartes (Las Meditaciones metafísicas es uno de los pocos libros de filosofía que he leído) de alguna forma se refuerzan mutuamente. No obstante, la conclusión a la que llega Descartes, favorable a la existencia de Dios, no me convenció. Eso de que si Dios es infinitamente bueno no puede engañarnos haciéndonos creer que existe me parece ingenuo hasta a mí.
No creo que el concepto de Dios provenga de una composición. Si miramos la parte de la bondad, de los valores en general, sí, todos conocemos gente que realiza actos justos, misericordiosos, etc., pero desde el punto de vista metafísico carecemos de referencia. Sólo pensar en un Ser eterno que está en todas partes ya se nos escapa del esquema. Sí pienso que el concepto de Dios no es coherente, pero precisamente por eso creo que si dicho concepto, aunque lo tengamos, se nos hace enigmático, es precisamente, como ya he dicho, por nuestras limitaciones, que para mí pueden remitir a un ser superior. De lo contrario, nosotros seríamos los dioses. Ambas ideas combinadas (que tengamos un concepto de Dios que no está formado por los elementos naturales, como decía Descartes, y que aun así ese concepto resulte al menos en parte
ininteligible) me impelen a pensar en Dios.
Nolano, la verdad es que me resulta difícil en parte distinguir entre el sentimiento y la razón. Si yo tengo un sentimiento intento razonar por qué lo tengo. Reducirlo todo a la lógica pura me resulta difícil, imagino que por falta de práctica. Lo que has dicho de Kant me parece muy oportuno, entiendo que es trasladar la base del argumento metafísico de Descartes al plano moral. Por último, si Dios fuera un motor inmóvil que se despreocupa de los asuntos humanos, incluso así me interesaría saber de Él, puesto que, aunque su espíritu no se halle en el mundo, al menos existe y ha creado este mundo. Pero se me hace difícil pensar que alguien cree algo sin ningún propósito.

Nolano escribió:

Hola Nolano

Si lo dices por mi, pido perdón por desviar el debate. Sólo le quería decir a Anabella que la relación entre la religión y la filosofía se ha abordado desde más perspectivas, y que por el vocabulario que utilizaba podía sentirse más cómoda leyendo a esos autores o autoras. No pretendía que dejara de debatir con vosotros ni nada por el estilo. Pido perdón si se ha podido interpretar de esa manera.

Quería expresar que, cuando alguien tiene fuertes convicciones religiosas, hay aspectos de la historia de la filosofía que pueden resultarle insuficientes, mientras que otros pueden ayudar no tanto a confirmarlas sino a relacionarse con ellas de otra manera. Esto es más o menos lo que quería decir.

Rodrigo Roig escribió:
Ni mucho menos era una crítica ni un reproche. Era solo una constatación del sesgo que va tomando el debate (sesgo que no me parece mal, en realidad). En resumen, que era una manera de dar carpetazo a las vías tomistas, que no parecen dar mucho más de sí, y adentrarme por otros derroteros más empíricos y menos abstractos.

No obstante sí me gustaría, antes de abandonar las vías tomistas, que Rdomenech nos expusiera su argumento acerca de la no existencia de Dios basado en la vía tomista de la "finalidad".

Antes de dejar las vías tomistas, os recuerdo que Tomás en la Summa theologica nos presenta dos pruebas de la NO existencia de Dios, con carácter previo a formular las cinco vías que según demuestran su existencia. Esto es típico de la escolástica, presentar un argumento y refutarlo.

Estas dos pruebas de la NO existencia de Dios son las siguientes:

1.- Si de dos contrarios uno es infinito, este anula a su contrario. Si Dios es el bien absoluto e infinito, el mal no puede existir. Sin embargo el mal existe, luego Dios NO existe.

2.- Para explicar los fenómenos del mundo no hace falta recurrir a Dios. Lo que vemos se puede explicar con la ciencia, y lo que pensamos y hacemos, con el entendimiento. Por lo tanto Dios no es necesario, luego no existe.

Este es un ejemplo de inversión de la carga de la prueba. Se suele admitir cuando la prueba resulta especialmente difícil, y este caso lo es. Nolano, veo que además de filosofía sabes mucho derecho. De todas formas te has dejado la prueba por indicios, que se admite en algunos casos. Es la prueba a la que se refiere Annabella cuando afirma que la idea de Dios está extendida por todo el mundo y culturas. Esto también nos debería hacer pensar.

Por otro lado, estamos hablando de metafísica, y coincido con Geiriz en que aplicar criterios científicos a este asunto es cuanto menos discutible. Yo creo que hay que aplicar el entendimiento de un hombre medio. El hecho religioso existe en todas las culturas. Cuando llegó Cortés a Yucatan los mayas se pensaron que era la serpiente emplumada. No habían oído hablar de Jesucristo en su vida, pero la idea de Dios la tenían muy presente.

Para mí, de las cinco vías de santo Tomás (ninguna original de él, por cierto), la que me hace pensar es la de la causa incausada. Esto es porque tenemos metidos de serie en la cabeza los conceptos de espacio y tiempo, como nos explicó Kant, y aceptamos o entendemos mal el concepto de infinito.

Para mí Dios es una idea del espíritu, como también dijo Kant, aunque desde el punto de vista de la creación del universo, la primera causa sin causa me cuesta mucho refutarla.

Por lo que respecta a la fe, eso ya es teología y estoy de acuerdo con Escoto y Ockham de que es un acto voluntario, el que quiera creer que lo haga. Creo que Unamuno decía algo parecido.

RDomenech, muy interesantes tus aportaciones. Destroza por favor la quinta vía, lo estamos esperando.