Por fin he terminado el debate Copleston-Russell, pero no veo que sustancialmente añada nada que no hayamos mencionado ya: la experiencia religiosa remite al sentimiento oceánico y el argumento de la moral a Kant. El de la contingencia, con todas sus deficiencias, es el que me parece más sólido. Pero algún me quedan algunos mensajes por leer, sobre todo de Geiriz.
Gracias mil por vuestros comentarios, serios y rigurosos, y espero que sigamos debatiendo como hemos venido haciendo, ya que el tema, el gran tema, da para mucho, y que ignoremos las banalidades que se han colado hace poco. Es ley de vida (¿de Dios?) que en la mayoría de lugares en que se encuentra la excelencia, se hallan también huellas de lo contrario. Un recuerdo, por si hiciera falta, de que no vivimos en ningún paraíso.

No veo por qué salvo que entremos con intenciones de ganar el debate desde la increencia religiosa. Pero los debates no se ganan. En este caso, Annabella ha manifestado que saldrá del debate enriquecida por el mismo, pero con la fe probablemente incólume. La orientación del debate en este sentido:
Nos hace caer en contradicciones con asunciones de partida. La primera es que, si Dios es una entidad es metafísica P₁ (la divinidad abrahámica) y se espera que sea comprensible a través de manifestaciones físicas P₂, y si estas manifestaciones deben ser coherentes con las leyes naturales C₁ para ser informativas o de lo contrario no serían manifestaciones físicas (hacen el fenómeno claramente comprensible: nos están manifestando una entidad concreta, nos están informando), entonces las características de cualquier manifestación de Dios deberían estar ligadas a las leyes naturales que rigen los fenómenos físicos P₁∧P₂ →C₁; (incluso aunque se presente como un "fenómeno material novedoso"), y debería acontecer inteligiblemente desde una extensión coherente con las leyes físicas, o de lo contrario no se puede considerar dicha manifestación una evidencia válida de esta entidad metafísica (ya me diréis si se ve el oscuro pozo de contradicción en el que nos tiramos aquí en búsqueda de coherencia).

La segunda es cómo la instancia material de una entidad metafísica se agota en la información veraz con la que da sentido a nuestra apercepción del fenómeno en la naturaleza P₃; porque entendemos que dicha manifestación es suficiente para justificar la inferencia de una entidad metafísica C₂ subyacente a partir de la entidad física observada P₃ →C₂. En este punto, volvemos a la pregunta que hace de estructura al debate: ¿Qué justifica asumir que tras una entidad física de la naturaleza hay una entidad metafísica?

Existirían más contradicciones en esta forma de encarar la cuestión, como las evidencias fenoménicas de otras deidades histórico-culturales que podrían entrar en conflicto entre sí P₄, si el fenómeno físico que informa de la existencia de la deidad lo hace en el sentido plenamente definido de ser dicha deidad la única deidad manifestada. Esto es lo que nos pasa en los relatos religiosos, que la narrativa mítica confunde dos sentidos de los que hablar de existencia. Por esto es problemático afirmar la existencia de cualquier deidad basándonos exclusivamente en estos fenómenos C₃, porque son errores del lenguaje, al fin y al cabo lo que designamos como verdad es la adecuación entre nuestras enunciaciones y la realidad.

¿Pero la forma en que queda “refutado” el argumento del relojero no cae, más bien, bajo la reformulación o relectura del mismo como una "paradoja"? Es en dicha paradoja, donde se destaca enfáticamente una “complejidad” ideal, y se incurre en varias falacias informales, primeramente, la forma de una paradoja no admite por definición un contrario de la verdad, así mismo no da cuenta de que hay una verdad de creencias y de afirmaciones y por tanto éstas no están conectadas a cosas; luego en una posible falacia de composición al extender una posible concepción coherente del concepto de Dios, a la naturaleza. De hecho, es la misma falacia con la que Paley montó su fugaz argumento para el diseño inteligente: la diferencia entre la naturaleza de un objeto manufacturado y un objeto natural dan lugar a la falacia de composición del mismo modo que el universo y el concepto de Dios.
Entiendo que se hace, como indicaste aquí:

el ejercicio de extender el significado de la noción de Dios a la noción de Todo. Pero sabemos que no es posible definir el ‘todo’ de manera consistente. Entiendo que detectar cómo cae en una paradoja por economía escogemos concluir laplacianamente que la hipótesis de Dios no es necesaria por hacer más compleja la cuestión.

En cualquier caso, el ejemplo de la tetera traído por bolindre, aunque como también nos explica en su post es criticado, no deja de ser una conceptualización de esta clase de énfasis en elevar al infinito el significado de algún término con el que señalamos propiedades [de] , en el caso de la tetera, destacando (implícitamente) que se trata de un objeto ridículamente pequeño a una distancia ridículamente grande y, haciendo explícito que, ni con los sistemas de observación más sofisticados podríamos observarla o detectarla. Este ejercicio de retórica se lleva a cabo en todos los ejemplos expuestos, como el del dragón en el garaje para, en virtud de la forma en la que se expone y lo inverosímil de sus descripciones físicas, romper la atención en la tensión entre los dominios de la existencia conceptual y física y la naturaleza del contenido de los conceptos de los términos con los que los expresamos. Y lo entiendo, dicha tensión se quiere salvar porque la creencia en una entidad sobrenatural del creyente medio tiene un elemento de confusión entre estas dos instancias de la existencia que su propia idea de la divinidad que le lleva a concepciones y expresiones de la divinidad muy literales al significado gramatical de las palabras con las que forma la imagen antropomórfica o emocional y personal de la divinidad que le toca.

Pero de este modo, se está "atacando a lo fácil", reventando cualquier expresión de creencia religiosa por las inconsistencias lógicas o imposibilidades físicas (que van ligadas) de las ideas equivocadas acerca de una idea metafísica, que está compuesta por errores epistemológicos y ontológicos que quedan pasados por alto.

Annabella escribió:
Es al revés, Dios es más complejo que el mundo que crea y por eso es más probable que exista el mundo sin más a que exista Dios por sí solo.

La regla 1 de este foro establece: "Debe guardarse respeto a los otros miembros y a las distintas opiniones".

Se han producido en este hilo algunos comentarios que, bajo el pretexto de "hacer más distendido el debate", cuando en ningún momento el debate estaba siendo tenso, han introducido precisamente esa tensión que, al parecer, se buscaba por algunos. Adicionalmente, en ese contexto, se han realizado comentarios que no tienen ninguna relevancia en relación con el asunto de que trata el hilo, por carecer de cualquier atisbo de desarrollo argumental, y que han sido considerados ofensivos por algún miembro del foro.

Tal vez esas personas que han trasladado sus quejas a la Moderación tengan la piel muy fina, pero lo cierto es que parece totalmente fuera de lugar provocar a otros usuarios para montar bulla. Las gracietas se han admitido en el foro en algunos hilos específicos (que claramente exceden de la finalidad de este foro) por un mero espíritu de tolerancia y porque tampoco sobra un poco de esparcimiento y recreo, siempre que se trate de una mera diversión y no derive en comentarios cínicos o malintencionados dirigidos contra personas o ideas determinadas.

Ruego un poco de buena voluntad en los que intervengan en el foro para que este funcione adecuadamente y sirva a sus fines propios. La existencia de Dios, sea cual sea la creencia religiosa de cada cual, es un tópico muy antiguo y tradicional en la Filosofía occidental, y se han vertido ríos de tinta sobre dicho tópico, así que no debe tomarse a chirigota.

Ay!, lo siento, espero que no vuelva a pasar.

Me encantó la asignatura de Filosofía de la Religión con la maravillosa Sonia Ester Rodríguez. Era tanto su apasionamiento, que a veces creías que ella hablaba convencida de lo que estaba diciendo. Y no lo podías creer. Evidentemente.....

Evidentemente la polémica entre fe y razón siempre ha existido.

Creo que ella sí tenía fe, pero al finalizar el curso, nos dijo que absolutamente todas las "pruebas" de la existencia de Dios jamás podrían llegar a demostrarse.

Así que todo quedaba en un problema (una convicción) de fe.

Y así es como me tomo el caso de la existencia o no de Dios.

rdomenech31 escribió:
Sí, veo por dónde vas. Simplificar las causas lo más posible. El Universo tiene en sí su propia causa, es decir, se ha autogenerado. Es la explicación más sencilla. Pero entonces, no tiene ninguna finalidad. Ni tampoco la tenemos nosotros. No hay ninguna trascendencia. Eso me resulta incluso más difícil de asumir que algunos argumentos racionales a favor de Dios. Si así fuera, ¿cómo hay tanta discordancia entre nuestras mentes y el Universo? Sería de esperar que funcionáramos como las plantas y los animales. No veo sentido a que existan unos seres que, careciendo de sentido ellos mismos, busquen el sentido de todo y en todo.

Perdón por el aparte: por fin he podido copiar. Ahora sólo me falta aprender a copiar partes de mensajes ajenos, lo que facilita mucho la comprensión de la lectura. Pero temo al estropicio que pueda causar.

Moderador 3 escribió:
Quiero dejar claro que no había ningún “pretexto”.

Tal vez la palabra adecuada no sea “distendido”, es posible. Me gusta hacer los debates más divertidos por aquello de “Si la lección es divertida…nunca se olvida”.

Coincido con muchos comentarios de Nolano y Rodrigo y con las breves explicaciones de rdomenech31. Las explicaciones de Germán, si se me permite la opinión, creo que teniendo en cuenta que Annabella no tiene conocimientos filosóficos, no son apropiadas para ella. En la UNED pocos saben de lógica modal (además, que no está solo la de Kripke). En otros hilos ha hablado de lógica deontológica. No sé a qué publicó va destinado. No sé si se está preparando Lógica II, ando un poco perdida.

En mi opinión, el ejemplo que puse con un enlace reunía los requisitos de los que hablásteis y era muy curioso. Todo desde un punto muy occidental, monoteísta, inmerso en una cultura. Vamos, inventastéis unos atributos (dentro de una cultura) para una palabra “Dios”. Todo sin ánimo de ofender. Esto mismo se hace en ese ejemplo. Y es muy divertido.

Después puse el de “La tetera de Russell”. Este lo conozco mejor. Este es un argumento que utilizan los ateos para atacar la existencia De Dios. Habéis debatido sobre quién tiene que aportar las pruebas y, podéis comprobar que, al final del artículo hay creo que 15 aportaciones diferentes al asunto en cuestión.

Yo no soy una persona religiosa pero me relaciono a la perfección con gente de pensamiento místico o religioso. Tengo una amiga que sin ser católica se convirtió al islam, una amiga muy católica con la que he hablado de todo, su hermana Teóloga (un amor), otra compañera de trabajo Testigo de Jehová (para quienes las sagradas escrituras son literales), otra budista…

Respeto al sentimiento religioso, las creencias religiosas. Hablo de las personas. No de las instituciones.

Si aquí alguien se ha sentido ofendido…me parece que hay un problema muy grave en este foro porque no ha leído nada de lo que he escrito. Es peor, se han sentido ofendidos varios. ¿Pero qué hago yo aquí en este foro hablando?

Voy a tener que ponerme un disfraz y regalarle los oídos a alguien?

Me gusta hacer que la gente reflexione sobre lo que dice. Annabella no ha dicho que sea católica, pero Rodrigo lo ha dado por hecho. Veo ciertas contradicciones. Y es que es normal, estamos inmersos en una cultura y es difícil pensar en esos carteles de la calle que decían “DIOS ES NEGRA”.

Siento que no me hago entender, hay muy mal ambiente por aquí, este foro se ha convertido en una batalla y yo me he convertido en un juguete con el que la gente se cree que puede hacer cualquier cosa.

Pues podéis seguir con vuestra guerra pero yo no pienso participar. Dejo claro que Black Mask es mi colega y tenemos nuestras diferencias, no tiene nada que ver en este asunto. De la misma forma que las tengo con el resto del mundo. Eso aporta mucho más.


Edito: No sé qué personas se han visto afectadas por mis comentarios. Creo que lo más normal es avisar por privado para corregir el error. No entiendo ir directamente a la Moderación. Esas personas pertenecen ocultas y también sus razones. Yo quedo sumida en la más absoluta oscuridad y culpable de qué exactamente? Qué crimen he cometido? Cuántos?

El Sistema No Funciona

Hola?

Yo he agradecido el mensaje del moderador porque me parece bien que se pida no ridiculizar el tema que estamos discutiendo, no porque yo haya reportado los mensajes de bolindre. Tampoco he visto que el tema haya tenido nada que ver con Black Mask. Desde luego yo no he reportado a los moderadores ningún mensaje de Black Mask, con quien me comprometí a evitar nuevos conflictos, cosa que creo que ambos estamos cumpliendo.