Black Mask escribió:
Mira, lo que tú digas. Intento ser amable pero veo que no hay manera. Puedes creer lo que quieras y que sepas que, si un día te decides a hablarme con respeto y, a poder ser, no en clave, para mí será un placer. Si por el contrario prefieres no interactuar, como dices, conmigo, pues también será un placer.
Buenas noches.

Avanzando un poco más, una de las cosas que me llevan a pensar que Dios no existe es la incompatibilidad absoluta que veo entre una de sus propiedades más esenciales, la omnisciencia, y la libertad humana. Leibniz bregó mucho con ese problema y su explicación me parece totalmente insatisfactoria ("Discurso de Metafísica", cap. 30). ¿Podía Judas Iscariote no haber traicionado a Jesucristo? Si Dios sabía que cometería esa traición, ¿no era Judas un mero instrumento de los planes de Dios?

Reconozco que la defensa de la libertad humana es un prejuicio mío, pero lo tengo por postulado irrenunciable. Si no fuera libre, el hombre no sería hombre (en sentido filosófico, claro, no en sentido biológico) ni, por supuesto, un ser moral.

Es la cuestión de la presciencia divina. Dios otorga la libertad al ser humano, y sabe lo que hará con ella, pero la decisión sigue siendo del ser humano.
Por poner un ejemplo algo absurdo: si yo decido presentarme a un examen y tú sabes (sin necesidad de ser Dios) que no lo superaré, incluso me adviertes de ello, y me presento, la decisión seguirá siendo mía. Dios sabía que Judas iba a traicionar a Jesús, y es cierto que dejó que pasara, pero la decisión siguió siendo de Judas. Saber lo que alguien hará con su libertad no quiere decir retirarle esa libertad.

Uff. Saber que van a gasear a un montón de judíos y dejar que pase…

No sé si consideráis extrapolable el ejemplo y opináis lo mismo.

bolindre escribió:
Sí, casos como esos y muchos más son difíciles de entender. Pero pienso, por un lado, que todos existimos porque Alguien nos ha creado, y quiero pensar que tal vez nos tenga reservada una recompensa en el más allá.
Y, ante los sujetos que me acusan de mentir, de inventarme cuestiones, de querer protagonismo (?) y ya no recuerdo qué más, que sepan que lo he dicho de corazón. Ya, si lo creen o no, es cosa suya.

Annabella escribió:
Tu ejemplo no es muy bueno, porque mi presciencia versaría sobre que vas a suspender el examen (aunque sería más una conjetura) mientras que tu decisión versaría sobre presentarte o no al examen. Son dos hechos diferentes.

El argumento de que el hombre es libre en su elección, aunque Dios ya sepa lo que dicho hombre va a elegir, no me convence nada. De hecho la predestinación y, por tanto el servo arbitrio, es un punto esencial que separó al protestantismo del catolicismo. A favor del libero arbitrio argumentó dialécticamente todo el aparato teológico de la Compañía de Jesús, no solo en contra del luteranismo, sino también del jansenismo; en modo literario, se puede leer "El condenado por desconfiado", de Tirso de Molina. Leibniz, como católico, también intentó a portar su granito de arena argumentativo desde la Metafísica. Pero, como dije, no me parece nada convincente su argumentación.

En contra también del libero arbitrio argumentó, mucho más recientemente, Henri Bergson. Tal vez te pueda interesar el artículo de este "Lo posible y lo real"; hice una traducción de dicha obra que está disponible en el Blog de Arjaí: LO POSIBLE Y LO REAL: pinchar. En ese artículo Bergson no solo argumenta que realmente la existencia de posibilidades en lo que hicimos es una ilusión mental, una proyección que hacemos desde el momento presente y proyectamos hacia el pasado; pero no es algo efectivo en el momento en que se toma la decisión de hacer una cosa u otra. También entra Bergson en la cuestión de la creación del mundo ex nihilo. Argumenta que eso es ontológicamente imposible: si de la Nada sale el Mundo, la Nada tiene que ser algo tan real como el propio Mundo.

Antes de contestarte, quiero reflexionar con calma y naturalmente leer el artículo. También releer todos los mensajes del hilo por si se me ha escapado algo. El problema es el que creo que casi todos tenemos hoy en día, encontrar tiempo. Y no estando versada en filosofía, es más difícil. Pero contestaré, y si tengo que llegar a la conclusión de que, no ya las pruebas, que no espero encontrar, sino los indicios, son muy débiles, no tendré problema en admitirlo. Nunca me he planteado este debate en términos de vencer al supuesto "bando contrario".
Gracias por el artículo y feliz domingo.

Annabella escribió:
Gracias Annabella por dar explicaciones. Has sido la única que se ha atrevido a hacerlo. Disculpa que no te agradezca, los agradecimientos son balas cargadas en estos momentos. Además, creo que si hubieses leído el segundo mensaje de Russell, te habrías dado cuenta de que no había ningún ataque posible.

Lo primero que se aprende es que la religión es una cuestión de fe. Es así de claro. Te has metido en un debate, como te dijo Rodrigo, que no te va a ayudar con esas cuestiones. Te responden con argumentos para los que tú no estás preparada o que te requieren mucha carga de trabajo.

Yo te puse un ejemplo para que te dieses cuenta de cómo un ateo puede construir un argumento brillante.

No me va el rollo de citar de memoria. Recuerdo al primer Wittgenstein que decía que había cosas de las que no se podía hablar y era mejor callar. Su cita es muy buena, mi memoria retiene lo que quería decir con eso. Hay cosas muy importantes que no podemos decir, las más importantes. Ahí está el pensamiento místico. Y es que él siempre creyó que había una isomorfía entre el lenguaje y la realidad.

Espero que esto te ayude a comprender mejor las cosas y a leer antes de actuar de manera precipitada.

Hay algo que no me ha quedado claro todavía. Si el resto de la gente que participa en este debate pretende ayudarte, si considera que todo lo que he dicho es impertinente…si hay más gente que se ha sentido ofendida por lo que he dicho y me ha reportado …Se atreverían como tú lo has hecho?

Demasiadas preguntas. Me temo que decir las cosas con tanta claridad duela.

He agradecido lo que he considerado oportuno. Es necesario que de explicaciones? Ya somos adultos.

Gracias, nuevamente.

Bolindre, me quitas un gran peso de encima. No me gusta que la gente se sienta herida por mi culpa, y al ver que lo estabas pasando tan mal por el reporte no podía sino confesar que había sido yo y pedirte perdón.
Sí, ya sé que me he metido en un avispero. Pero imagino que no es inusual en los debates filosóficos.
Pasa un feliz domingo. Un abrazo.

Hola foreros, quería disculparme por lo que ha sucedido. Me siento responsable del mal rollo que se ha generado en estos momentos. He hablado con toda sinceridad.

No soy la víctima, soy el verdugo. Por ello, me hago responsable de todo. A veces entro en un hilo y no sé usar las normas correctas.

Ahora bien, mi crítica la dejo. Este sigue siendo un foro libre, de lo cual me alegro y mucho.

Bye, bye.