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TEMA: Autores, corrientes, citas, referencias... el estudio de la filosofia/el ha

Autores, corrientes, citas, referencias... el estudio de la filosofia/el ha 01 Oct 2024 10:35 #85258

  • Pedro Pablo
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ksetram escribió:
Es que empíricamente y de modo sencillo, creo que sabemos que no es cierto, ¿no? Es decir, los problemas que se plantean las ciencias y la Filosofía son bastante distintos en realidad. Como metáfora aproximativa o literaria, interesante. Como definición sería quizás mucho decir supongo. Pero la realidad parece desmentirlo. De ahí por ejemplo que hemos tenido que traer al sujeto y mostrar, tú también, que el sujeto actúa de modo distinto. Que se cuela ahí en la Filosofía y se piensa a sí mismo por ejemplo.
Otro ejemplo, le haces una pregunta a Xna (materialismo o idealismo) pero queda fuera del paradigma de cualquier ciencia. Es una pregunta netamente filosófica como otros cientos posibles de ellas, ¿no?

No lo creo, las neurociencias están ahí dale que te pego intentando desvelar el enigma de la conciencia, y quizá nunca lo consigan, pero seguro que la ciencia tiene algo que decir.

Tampoco sabemos cómo serán las ciencias del futuro, puede que haya disciplinas nuevas que ahora no podemos imaginar. Quién sabe, a lo mejor los budistas acabáis inventando una nueva ciencia con metodologías introspectivas.
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Autores, corrientes, citas, referencias... el estudio de la filosofia/el ha 01 Oct 2024 20:36 #85263

  • Futaki
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ksetram escribió:

En mi humilde opinión, ni la conciencia ni el sujeto son materia “en su propio plano”. Incluso si dijésemos como el mundo actual que todo proviene de lo material, sería extraño confundir eso con que “todo es material”. Por ejemplo, en el plano de los átomos y moléculas (Agua = H2O), el agua no existe. Porque el agua la conocemos como una experiencia humana y se produce en otro plano de realidad (es un líquido que experimentamos) en otro tipo de aprehensión humana. Una experiencia creo que es algo inmaterial (incluso si acordásemos que su origen es material y cerebral).
Reconozco que no llego a comprender exactamente lo que quieres decir al hablar de los dos planos. ¿Te refieres a que no podemos identificar conciencia y sujeto por estar en distintos planos? En caso afirmativo, ¿en qué plano está cada uno? ¿Forma la conciencia parte del sujeto o es algo externo o parcialmente externo, algo así como el intelecto agente del que hablamos en su día? Yo considero que la conciencia es la capacidad de pensarse a sí mismo y, como tal, forma parte del sujeto. En la medida en que el sujeto se piensa a sí mismo el sujeto se vuelve objeto. Si lo planteamos lingüísticamente, eso se plasmaría en español con un “se” reflexivo (“Juan se piensa”, “Juan se ama”).

O tal vez quieras decir que el sujeto no puede ser objeto de la conciencia porque se sitúa en un plano superior. Algo así como la -ya vieja- idea lógica de que un lenguaje necesita otro lenguaje de orden superior -un metalenguaje- para hablar de la verdad o la falsedad de sus enunciados, si bien ese metalenguaje puede usar el mismo código que el lenguaje objeto; es decir, puede ser autorreferencial. Ahora bien, no veo problema en que ese lenguaje de orden superior sea precisamente el de la conciencia que se piensa a sí misma, y con eso conseguiríamos milagrosamente unir a Heidegger y Tarski en un mismo razonamiento. Si ese lenguaje se queda en el pensamiento, es transmitido oralmente, por escrito, etc. es otra historia, pero en mi opinión el pensarse funde sujeto y objeto.

Cuestión diferente y más controvertida es si el objeto pasa a formar parte del sujeto cuando lo pensamos o, por decirlo de otra manera, si el sujeto convierte el objeto en parte de sí mismo (que no es lo mismo que decir que las cosas no tienen existencia más allá del sujeto).
I’m so lazy
Última Edición: 01 Oct 2024 20:36 por Futaki.
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Autores, corrientes, citas, referencias... el estudio de la filosofia/el ha 02 Oct 2024 06:00 #85268

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Geiriz
Pero pienso que no es una cuestión dicotómica o de método entre filosofía y ciencia, sino una cuestión del lenguaje adoptado de cada disciplina y de los presupuestos epistémicos de los que se partan, de qué se considere conocimiento vaya, para uno u otro ámbito. La cuestión es que la práctica de la filosofía no restringe el objeto de su pensamiento a un conocimiento racional de los fenómenos, naturales o humanos y de los que forma parte (…) En cambio, la filosofía es tan amplia que abarca la reflexión sobre la introspección identitaria, las sensaciones, las imaginaciones y sentimientos privados. Contenidos cognitivos del sujeto que no son útiles para entender un objeto abstracto de conocimiento (…) Aunque esto sirve para todas las ciencias (…) está 'intersubjetividad y replicabilidad (…) Aquí el sujeto no toma sus sentimientos y sensaciones psicológicas como objeto de pensamiento u herramienta epistemológica. De hecho, hay mecanismos cada vez más robustos en ciencia para evitar estos sesgos y minimizarlos. (…) Por eso, tal tipo de expresiones filosóficas del sujeto son más bien una forma de expresión artística de reflexión conceptual que un cuerpo de conocimiento teórico falsable; expresiones que van desde lo poético hasta el análisis lógico de nuestras creencias, pero no de enunciados que informan sobre la realidad. Si intersubjetivamos el diálogo filosófico, tenemos que entrar en un marco epistemológico válido que posibilite la inteligibilidad. De modo que nuestros análisis lógicos sobre las propuestas de nuestros pares no puedan ser respondidos con nuestras visicitudes y sentimientos personales, antes de darles una forma sólida y clara en nuestro pensamiento para expresarlas de tal modo (…) porque este modo de expresión confusa que no capta con claridad ese 'más allá de la experiencia empírica' como origen del conocimiento y la reflexión, se refleja en el contenido de lo que se trata de expresar, sin hacer ningún tipo de enunciación informativa, analítica o material sobre la realidad (…)

Pedro Pablo
No lo creo, las neurociencias están ahí dale que te pego intentando desvelar el enigma de la conciencia, y quizá nunca lo consigan, pero seguro que la ciencia tiene algo que decir.

EDITO (esta mañana escribía al final a toda prisa pues llegaba ya tarde al trabajo).

Creo que primero asimiláis Geiriz y Pedro Pablo en cierto modo las ciencias y la Filosofía, y luego como cito, tú Geiriz das a entender que en la Filosofía se cuelan: “sentimientos y sensaciones psicológicas”, “expresiones que van desde lo poético hasta el análisis lógico de nuestras creencias”, “porque este modo de expresión confusa que no capta con claridad ese 'más allá de la experiencia empírica' como origen del conocimiento y la reflexión, se refleja en el contenido de lo que se trata de expresar, sin hacer ningún tipo de enunciación informativa, analítica o material sobre la realidad”.
No estoy de acuerdo. Porque de este modo, al no diferenciar que los asuntos mismos de los que se ocupan la Filosofía y las ciencias son distintos de base, deja muy mal parada a la Filosofía, como si fuese una suerte de estado anterior del conocimiento que aún no alcanzó su grado científico e intersubjetivable. Entonces creo que hay que responderos a vosotros y a Russel intentando mostrar que las temáticas y no solo los modos de aprehensión entre ciencia y Filosofía también tienen diferencias de base como ya intenté y vuelvo una vez más.

- El objeto es distinto:
a) ninguna ciencia explora grandes universalidades. Su objeto es definido, concreto. Es impensable que una ciencia pueda investigar algo llamado “ser”. Ni ninguna abstracción pura que sobrepase lo concreto y material que tenemos ahí enfrente como mundo (aunque las Matemáticas sí).
b) Tampoco estudian los entrecruzamientos entre las ciencias como lo hace la Filosofía. Porque el paradigma de cada ciencia restringe sus objetos a un estricto tipo de objetos definidos previamente. Esto es impensable para la Filosofía: por ejemplo alguien puede filosofar que la abeja y la flor forman parte del mismo sistema sexual que actúa en los mamíferos: un palito y una base en la que entra el palito (insecto). No es de base una idea estúpida, simplemente es a – científica. Pensamientos que sobrepasan lo concreto y los paradigmas científicos, como la idea del “ser” también lo hacen.

- Las temáticas son distintas: por ejemplo en la Filosofía el bien y el mal, la reflexión sobre los lìmites del conocimiento o Epistemología, la Metafísica, la investigación del ser. Todo aquello que se hace pregunta distinta, porque sobrepasa lo concreto y los paradigmas enfocados solamente a un tipo de objetos. O muy fácil: ¿en qué sentido una ciencia real y actual puede estudiar de modo intersubjetivo el debate que estamos teniendo sobre la diferencia entre Filosofía y ciencias? Una y otra vez, tratan en gran parte temáticas distintas.

- Las ciencias trabajan desde el estado de conciencia común y justamente por eso ES POSIBLE lo intersubjetivable: desde el estado de conciencia común, se habla de “estados alterados de conciencia”. Pero no lo son, sino que el prejuicio (en mi humilde opinión) se funda en no saber que: el estado de conciencia señala justamente el “lugar” desde el que uno ve el mundo, sea o no un lugar científico o filosófico. No porque la ciencia se haga desde estados de conciencia comunes “en” los individuos que hacen ciencia: la objetividad de la ciencia es efectivamente impermeable (por fortuna) a los estados de conciencia de sus científicos. Pero las ciencias no son ajenas a que cualquiera de sus paradigmas sí que está asentado sobre lo común de la conciencia y que precisamente permite intersubjetivizarse mediante la razón. La ciencia no opera desde las otras posibilidades de los estados de conciencia, que comportan sus propias “comprensiones”. Por ejemplo: Nietzsche no está en un estado de conciencia común, su inspiración no es meramente arte o subjetividad inane. Su subjetividad aporta “comprensiones”, pero no sobre los objetos del mundo.
Justamente por el elemento subjetivo que se cuela ahí, me parece que los filósofos hablan desde sus “tomas de conciencia” personales, desde sus “comprensiones existenciales”. Tomas de conciencia, estados de sí, que no son exactamente los comunes del individuo de su época, sino un puntito más en algún sentido. Pues si no, nada aportarían a otros salvo cuando se trata de argumentaciones al estilo kantiano que son visibles por sí mismas (digamos planas, racionales, no existenciales: no comportan “tomas de conciencia” ni comprensiones existenciales sobre la vida o el mundo).

Intento decir que la subjetividad aporta un tipo de conocimiento propio, existencial distinto a la intersubjetividad. Para intentar hacerme entender: Buda, Cristo, Lao Tzu, traducen como pueden lo que sus estados de conciencia, sus tomas de conciencia, les hacen comprender. La subjetividad de la Filosofía creo que a menudo hace eso mismo (de ahí el ejemplo de Nietzsche para intentar mostrarlo). Por eso Geiriz, la subjetividad creo que no es un mero sesgo de interpretación, del cual ha logrado desembarazarse gloriosamente la ciencia. Sino que cada lugar de la conciencia, incluidas las ciencias, me parece que es el “minarete” que determina los a priori desde los que se “mira” o “aprehende” el mundo. La Filosofía intenta mirar tras eso, de ahí quizás su complejidad. Las ciencias (son magníficas por supuesto), no pueden ni quieren escapar de su propio paradigma más que de acuerdo a su objeto y nunca en sentido general, porque una ciencia dejaría de serlo. Esto a la filosofía le da igual, creo que son tipos de ojos distintos para mirar. Aunque nos habéis hecho mirar hacia las similitudes, y eso es también supongo complementario: ¿qué es más real? Ver todo eso junto, las similitudes y las diferencias supongo. (Porque si no la razón no toma coherencia consigo al comprender cosas aparentemente incompatibles).
Última Edición: 02 Oct 2024 20:38 por ksetram.
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Autores, corrientes, citas, referencias... el estudio de la filosofia/el ha 03 Oct 2024 18:54 #85302

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Pedro Pablo
Tampoco sabemos cómo serán las ciencias del futuro, puede que haya disciplinas nuevas que ahora no podemos imaginar. Quién sabe, a lo mejor los budistas acabáis inventando una nueva ciencia con metodologías introspectivas.

(Me hicieron mucha gracia esos intercambios Neo – Oráculo). No soy budista, aunque simpatizante sí. Con Buda es la primera vez que veo que un “autor”, incluidos todos los filósofos, me ha hecho pedacitos, me ha desarmado enteramente. Así que un poco budista sí jeje. Pero estos espiritualistas lo ponen tan y tan difícil, que por eso no me digo budista. Nos quieren sobrehumanos. Ya que lo nombras, una curiosidad: hay terapeutas y profesores universitarios actuales que sostienen curiosamente que Buda “resolvió” la psicología humana (tuve que leerlo para el Tfg) ya entonces: Hyun- soo Jeon.

Las ciencias del futuro supongo que harán aún más maravillas y nos darán aún más increíbles comprensiones. Pero por eso dije: os referiré siempre a la filosofía empírica, la real que está ahí, ese objeto digamos “concreto” que es (e igual con la ciencia). Es que si no, ¿no es un poco como si para que entendamos las similitudes entre las ciencias y Filosofía respondiésemos con “ciencia ficción”?

Futaki
Reconozco que no llego a comprender exactamente lo que quieres decir al hablar de los dos planos. ¿Te refieres a que no podemos identificar conciencia y sujeto por estar en distintos planos? (...)

Para mí cada paradigma de cualquier ciencia analiza un específico “plano” de lo real. También la Filo en gran parte. Como la metáfora de Buda: el mundo es como un elefante y hay unos cuantos ciegos que uno toca la cola, otro la trompa, otro la oreja (etc.) y todos piensan que eso es el mundo, pero el mundo es todo el elefante.

Futaki
Yo considero que la conciencia es la capacidad de pensarse a sí mismo y, como tal, forma parte del sujeto. En la medida en que el sujeto se piensa a sí mismo el sujeto se vuelve objeto. Si lo planteamos lingüísticamente, eso se plasmaría en español con un “se” reflexivo (“Juan se piensa”, “Juan se ama”).
(…) Algo así como la -ya vieja- idea lógica de que un lenguaje necesita otro lenguaje de orden superior -un metalenguaje- para hablar de la verdad o la falsedad de sus enunciados, si bien ese metalenguaje puede usar el mismo código que el lenguaje objeto; es decir, puede ser autorreferencial. Ahora bien, no veo problema en que ese lenguaje de orden superior sea precisamente el de la conciencia que se piensa a sí misma, y con eso conseguiríamos milagrosamente unir a Heidegger y Tarski en un mismo razonamiento.

Creo que eso que dices se relaciona muy bien con lo que intentaron asociar Asto (no sé por qué no volvió) y Xna a la Filosofía. Creo que Hegel fija bien la idea con la “Autoconciencia”. Tú y Geiriz en aquel hilo sobre la razón y razones, juraría que defendísteis un concepto amplio de razón, que englobaba un poco toda la cognición. Yo para referirme a eso empleo la conciencia, para ese concepto amplio. (Porque todo pensamiento, todo estado mental o como queramos decir, ha de darse en la conciencia si lo decimos consciente). Quizás la Filosofía intenta ser también eso que dices meta- pensamiento: no solo mira el objeto ahí desde un molde aprehensión, sino que intenta juzgar simultáneamente su propio modo de aprehensión. De ahí que creo que por eso su complejidad se multiplica exponencialmente, y que busca un imposible nunca alcanzable. Teóricamente, creo que esto permite una relación: no más exacta desde luego sino más “profunda” e integral con el mundo. También más incoherente (y vacilante) porque no logra criterios unificadores.
Creo que desde un solo paradigma no se puede abarcar el mundo, pero que ayuda lo que comentas, quizás necesariamente: un pensamiento que se piense a sí mismo, que intente mirar detrás de sus propios pensamientos. Creo que la Filosofía lo intenta, pero que hacerlo realmente, madre mía; nos sobrepasa seguramente como humanos.
Última Edición: 03 Oct 2024 18:58 por ksetram.
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Autores, corrientes, citas, referencias... el estudio de la filosofia/el ha 03 Oct 2024 21:04 #85305

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No estoy de acuerdo, porque de este modo, al no diferenciar que los asuntos mismos de los que se ocupan la Filosofía y las ciencias son distintos de base, deja muy mal parada a la Filosofía, como si fuese una suerte de estado anterior del conocimiento que aún no alcanzó su grado científico e intersubjetivable.

Puede que no me haya expresado de forma adecuada anteriormente.
No es que 'se cuelen' nuestros sentimientos u otros procesos mentales íntimos de nuestra identidad como individuos y que esto descalifique a la filosofía respecto a la ciencia —no entiendo por qué pareciera que es lo que he dicho ni por qué la filosofía sale mal parada por algo que haya dicho, cuando nada más lejos. El caso es que la naturaleza del método filosófico 'racional y especulativo' sí permite integrar elementos subjetivos, mientras que el método 'empírico-experimental' de la ciencia, no lo hace de la misma forma (esto es una simplificación, pero espero que se entienda como distinción general).

Por ejemplo, aunque tanto los artículos científicos como los filosóficos se firman bajo la autoría —la identidad— del sujeto, los resultados o conclusiones de los artículos científicos se integran en la "comunidad científica" tras ser validados por un proceso intersubjetivo, mientras que en la filosofía el sujeto sigue siendo el agente central que decide cómo sostener o integrar las conclusiones de otros pensadores dentro de su propio sistema conceptual o no hacerlo, aunque sus aportes tengan gran apoyo o aunque sienten escuela.(*) Y esto se debe a las diferencias de obtener conocimiento en ambas disciplinas. La responsabilidad de la comunidad científica de aceptar un resultado no es la de un individuo aislado, sin embargo en filosofía la responsabilidad de aceptar y exponer un sistema conceptual es su responsabilidad individual. En ningún caso el filosofo dira: 'todos en esta corriente pensábamos que era cabal sostener x tesis, asique yo no soy responsable de mis errores' (¿pensará lo mismo de sus aciertos?).

*A modo de anotación: me pareció interesante el tono del hilo porque parecía invitarnos a comprobar si era plausible pensar de manera autónoma y sostener posiciones propias en un diálogo o un debate, sin depender de ideas o conceptografías preestablecidas por otros pensadores o corrientes. Y esto siendo conscientes de que está garantizado que se pensarán cuestiones que contemporáneos y antiguos ya trataron, y que se llegará a conclusiones más o menos afines, o no, a otras ya asentadas en la literatura filosófica. Partimos, además, de reconocer que todos los que participamos conocemos en cierta medida estas cuestiones previamente a través de la literatura. Sin embargo, pese a que partamos de un cierto conocimiento previo, esto no debería impedirnos llegar a conclusiones originales o hacer nuestras propias aportaciones.

(En alguna parte de sus Ensayos, Montaigne escribió algo que parafrasearé así debido a mi mala memoria: 'cuando uno comprende bien una idea, un pensamiento a través de la enseñaza o sus propias lecturas, esa idea se hace suya' — cuando hablaba de que tenía poca memoria para encontrar la fuente de sus ideas y opiniones y citarlas todas.) Esta me parece una bella manera de referirse a cómo, objetivamente, aprendemos a pensar y esto implica asimilar todo lo subjetivo de las ideas ajenas aprehendidas.

De cualquier modo, e igual que una disciplina científica tiene un objeto definido de estudio, la filosofía, como reflexión de máxima generalidad sobre las cosas, no tiene una rama nuclear donde pueda discurrir del resto de ramas del conocimiento, sea filosófico o científico, o cual sea, simultáneamente y en detalle. Para esto están las filosofías genitivas. La filosofía atesora de tal modo el conocimiento y el pensamiento humanos que puede decirse que en ella cabe toda la ciencia.

Confieso que no comprendo del todo cómo interpretas o entiendes, y te refieres al concepto de intersubjetividad. Tal y como yo entiendo el concepto, no es más que el intercambio efectivo de significado y sentido en la comunicación. No se trata de una propiedad exclusiva de una forma particular de conocimiento.

Tampoco término de entender a qué denominas 'abstracción pura' si es a otra cosa que no sea un 'concepto fundamental' como por ejemplo lo son: el ser, la verdad, el bien y el mal, la realidad, etc. Estos son, en última instancia, construcciones cognitivas que se encuentran en la base de nuestras funciones cognitivas superiores. Tampoco por qué se acepta, a partir de aquello que se entienda por una 'abstracción pura', bajo una cuestión conceptual un dualismo ontológico 'materia-espíritu' —que puede que entienda 'el espíritu' como una entidad trascendental, extramental o inmaterial— que se defiende remitiendo a la noción de subjetividad, que es inherente, de hecho, a las capacidades cognitivas humanas.
Es un hecho explorable, no me cabe duda, la de una ontología de lo mental —si así queremos llamarlo—, pero que lo mental y lo simbólico no sean completamente reductibles a sus sustratos físicos no justifica convertir conceptos, por muy 'inagotables' que sean (como el concepto del ser), en una ontología de lo espiritual o de lo 'simbólico' como ontología de lo inmaterial.

Siendo lo suficientemente críticos, estaríamos dando a este tipo de ontología un halo de 'exoticidad', propio de una ontología —de una realidad o 'mundo'— inmaterial o desmaterializadora, solamente volcando nuestra fascinación o nuestro convencimiento en nuestra manera de hablar de ella. Reflejando de este modo más nuestros sentimientos por la idea de que pudiera ser cierta, real, en lugar de señalar aspectos descubiertos de esta ontología que no sean pura o solamente elaboraciones conceptuales, las cuales ellas mismas no descubren ni desvelan. En mi opinión, esta tendencia a la reificación o a una ontología inmaterial surge de una ambiguedad en el lenguaje al hablar de la existencia conceptual en términos de existencia real, física o, en este caso, fundamentales en el sentido de trascendentales.
El rigor conceptual con el que se podía hablar de 'motores inmóviles' o de la introspección espiritual o la experiencia mística o del alma y el espíritu humanos en la antiguedad —y hasta hace relativamente poco—, no se salva de haber evolucionado en la historia de las ideas junto con el modo de pensar las realidades conceptuales, físicas y sus relaciones en en función de la evolución de la epistemología, que es una rama central de la filosofía.

Ante la pregunta metafísica: ¿qué es lo que realmente existe?; o de la pregunta: ¿qué significa ser? Tenemos la cuestión: ¿cómo podemos saber qué significa ser? o ¿qué es saber? 'Lo que es', se da y de paso te da un palmetazo en la cara. Y gracias a que el pensamiento en sí no es tan etéreo como nos lo parece, podemos obtener información de ese palmetazo.

En este punto, los criterios habituales de validación en filosofía —la coherencia lógica interna y la claridad argumentativa— podrían aplicarse sin problema en un sistema conceptual de este tipo. La filosofía no depende de la experimentación sino de la solidez de sus razonamientos. De hecho, podríamos decir que sus dos objetivos principales: ofrecer nuevas perspectivas o resolver problemas conceptuales - se dan cumpliendo suficientemente la condición anterior.

No me cabe duda de que un sistema así puede darse; el simbolismo del lenguaje es muy inspirador y puede ser muy enriquecedor para nuestro pensamiento. Aunque me temo que en el contexto de un sistema filosófico, en sí mismo, sólo aporta nuevas perspectivas a un coste: no resuelve problemas conceptuales preexistentes, sino que genera nuevas complejidades, las cuales son, en su mayoría, reformulaciones de los problemas conceptuales anteriores. Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem, incluso si son conceptos, porque estos deben explicarse de forma suficiente.

De nuevo, y en este punto no habrá consenso, porque no se trata de sensibilidades de 'apertura de conciencia' o algo del estilo —lo cual implicaría un juicio de valor negativo hacia quienes no comparten dicha sensibilidad, lo que sería, en el fondo, un prejuicio lamentable—. Sencillamente habrá personas a las cuales esos sentimientos desmaterializadores no le resuenen de la misma manera. Y digo 'sentimientos' porque no se trata de una elaboración racional crítica —que parta de criticar su punto de partida y el que se le oponga—, sino una que favorece directamente nuestras ideas preconcebidas. En ningún caso me refiero a los 'sentimientos' u otras formas de conocimiento que no sean genuinamente racionales en sentido peyorativo.

En fin, que en filosofía nos podemos permitir reflexionar sobre nuestras impresiones, sensaciones subjetivas e introspectivas y pensamientos metacognitivos, y razonar a partir de ellos. En muchos casos — y razón de que existan las corrientes de pensamiento y la propia tradición académica—, estas reflexiones han dado lugar a generalizaciones sólidas, tanto en su lógica interna como en su coherencia argumentativa, que han impactado significativamente en la historia de las ideas. Y esto no es algo que, debido a la naturaleza empírica de la ciencia, ésta se pueda permitir.

Lo que no excluye que haya ciencias que estudien las expresiones de la subjetividad y de su inserción en la intersubjetividad social. O incluso, qué demonios es la consciencia. Hay ramas con evidencia científica dentro de la psicología y de la sociología encargándose de lo primero —las neurociencias están con lo segundo—, pero lo estudian bajo mecanismos que previenen al máximo posible los sesgos del investigador. Aunque se estudien de hecho sesgos cognitivos de individuos o grupos humanos, estos se analizan bajo un marco que evita que las propias subjetividades y sesgos dle investigador interfieran en los resultados.

Asique dejando de un lado la cuestión de la ciencia, si la cuestión es la de las vías que cada cual toma para filosofar, me temo que la cuestión de nuestro tiempo y que, incluso en una prosa delicada, profunda y tenaz que nos brinde una representación compleja, y que nos haga darnos cuenta de que la solidez de un texto filosófico reside en su coherencia interna y su claridad argumentativa, nos remite a que los problemas de la filosofía generalmente pueden tratarse, tanto disolutiva como resolutivamente como problemas del lenguaje.
Y en este caso, parece que hay una confusión al denotar lo conceptual y espiritual como inmaterial o metafísico (o trascendental).

En filosofía estamos en el campo y no hay puertas. Lo único que no permite el campo es que te olvides de que el suelo está duro. Aunque una hostia de vez en cuando no viene nada mal.
Última Edición: 03 Oct 2024 21:56 por Geiriz.
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Autores, corrientes, citas, referencias... el estudio de la filosofia/el ha 04 Oct 2024 14:34 #85321

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Geiriz: ... Siendo lo suficientemente críticos, estaríamos dando a este tipo de ontología un halo de 'exoticidad', propio de una ontología —de una realidad o 'mundo'— inmaterial o desmaterializadora, solamente volcando nuestra fascinación o nuestro convencimiento en nuestra manera de hablar de ella. Reflejando de este modo más nuestros sentimientos por la idea de que pudiera ser cierta, real, en lugar de señalar aspectos descubiertos de esta ontología que no sean pura o solamente elaboraciones conceptuales, las cuales ellas mismas no descubren ni desvelan. En mi opinión, esta tendencia a la reificación o a una ontología inmaterial surge de una ambiguedad en el lenguaje al hablar de la existencia conceptual en términos de existencia real, física o, en este caso, fundamentales en el sentido de trascendentales.
El rigor conceptual con el que se podía hablar de 'motores inmóviles' o de la introspección espiritual o la experiencia mística o del alma y el espíritu humanos en la antiguedad —y hasta hace relativamente poco—, no se salva de haber evolucionado en la historia de las ideas junto con el modo de pensar las realidades conceptuales, físicas y sus relaciones en en función de la evolución de la epistemología, que es una rama central de la filosofía...

No puedo resistir la tentación de preguntarte qué entiendes por " el motor inmóvil" cuando lo equiparas a una introspección espiritual o a una experiencia mística para bañarlo de exotismo, alejándolo así de la Ciencia.
Última Edición: 04 Oct 2024 14:37 por Xna.
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Autores, corrientes, citas, referencias... el estudio de la filosofia/el ha 04 Oct 2024 16:06 #85322

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Xna:
No puedo resistir la tentación de preguntarte qué entiendes por " el motor inmóvil" cuando lo equiparas a una introspección espiritual o a una experiencia mística para bañarlo de exotismo, alejándolo así de la Ciencia.

No sé hasta qué punto la noción de Motor Inmóvil, como concepto límite, es demasiado ampliamente interpretable. Es decir: no veo bien coger un concepto bien definido por su autor y darle mi propia interpretación personalizada. Aristóteles lo concebía simplemente como un modo de causa primera —un principio metafísico que sin moverse generaba el movimiento del universo: el ser genuino, el ser par excellence. (Espero que sea un entendimiento suficiente, la verdad es que hay muchísimas cosas abreviadas e implícitas interesantes aquí).

Tampoco sé dónde equiparo 'motores inmóviles' con 'la introspección espiritual', o con 'la experiencia mística'; o las nociones de 'alma y espíritu'. Más bien, señalo cómo, históricamente, tanto este concepto como otros conceptos abstractos se han tratado como contenidos respecto al 'modo de pensar las realidades conceptuales, físicas y sus relaciones en función de la evolución de la epistemología'. Estos conceptos recibieron un tratamiento riguroso en su época y, hoy en día, al abordar estas ideas bajo nuestros estándares de rigor, corremos el riesgo de imbuirlas de una 'exoticidad' que no siempre responde a ideas coherentes o que puedan referirse a realidades conceptuales.

Esto ocurre por las propias reglas internas que el pensamiento le impone al conocimiento. Independientemente de que sea 'pensamiento que se piensa a sí mismo' —que es una expresión retórica para hablar de la metacognición, proceso cognitivo perfectamente descriptible que no excede los procesos algorítmicos y secuenciales de los procesos racionales a través de los que explicamos las ideas—, o que sea un pensamiento que piensa sus contenidos epistémicos, desde sus sensaciones instintivas hasta sus experiencias analíticas privadas.

Dado que el concepto de Motor Inmóvil no tiene equivalente alguno directo en la experiencia subjetiva —como tampoco lo tendrían otros conceptos antiguos relacionados, como el concepto de Causa Primera o la noción de objetivo teleológico—, interpretar en mis palabras una equiparación de contenido entre estas nociones no es precisamente una aplicación del principio hermenéutico de caridad.
Última Edición: 05 Oct 2024 08:49 por Geiriz. Razón: Puntuación y aglutinamiento
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Autores, corrientes, citas, referencias... el estudio de la filosofia/el ha 06 Oct 2024 08:30 #85342

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Creo que es importante rescatar el significado de “motor inmóvil” porque en el se encuentra la actividad del pensar y no es eso cristalizado que observamos extasiados cuando reluce en nuestra mano, ni la monda de alguna fruta que al pelarla dejamos caer al suelo de todo aquello que históricamente se ha pensado y por lo que podemos pasar y pisar como por otro estrato más de sedimento. El lenguaje es un ser vivo y el pensamiento también.

Por Ousía móvil se entiende en Aristóteles el primer motor, el estudio de la potencia y el acto, el principio final de la autoconservación y perfección del Ser, el motor inmóvil será el estudio de la modalidad simple, energeia, kinesis. El primero refiere al movimiento, el segundo a los principios del ser-pensar, de la cosa y del pensamiento, estáticos e identificados con la actividad del Nous.

En el primer caso, el del Ser, responde a “esto que es” desde un punto de vista físico, en el segundo, el motor inmóvil, al “qué es” este ser determinado como ousía (algo determinado, separado y activo), será la especificación de los predicados (las diferencias) determinando cuál es el esencial, el primero, la definición, la causa formal, de lo físico del ser al lógos,

Nos hemos balanceado de la objetividad kantiana, de ese algo externo opuesto a una conciencia a la actividad misma. Ambos motores, “el que es” físico y el “qué es” del logos se exigen uno después del otro. ¿Y qué ocurre una vez conocemos la definición, el concepto, el todo en lo más simple? Pues que a partir de ahí se despliega en proposiciones, juicios y silogismos, lo cuál lo acerca demasiado a una ciencia, a la Ciencia, la que es Primera, porque no trata de géneros como las segundas, apegadas a la materia y sujetas al movimiento, sino de la especie, de la particularización, de la diferencia y lo aleja excesivamente de ese Nous activo, primer motor en vuelto de misticismo y teología que nos ha llegado, ese que se dejó de lado en la Modernidad, ese que defines.

Entonces un concepto no es una fruslería que atesoramos, algo perteneciente a una época y válido solo en ella. Una definición es esa diferencia, la específica, la ousía primordial, la que nos permite arrancar a pensar, a inteligir, pues a partir de ella construimos proposiciones, elaboramos juicios y podría llevarnos a componer silogismos: dos contrarios y algo que media entre ambos, materia/privación y la forma (Aristóteles), entendimiento/razón negativa y razón positiva (Hegel). No encuentro aquí nada exótico sino otro modo de pensar, distinto de la lógica formal.

¿Pensamiento que se piensa a sí mismo?, ¿metacognición?, ¿proceso cognitivo descriptible a partir de algoritmos y secuenciales que explican ideas y demás? Me vas a tener que disculpar, de algoritmos solo sé que si hablo en una habitación de que quiero comprarme unos zapatos de inmediato en mi móvil me aparecen anuncios de tiendas, zapatos de todas las formas y colores y tacones de diversas alturas… Seguimos confundiendo el conocer y el pensar y colgándonos de la subjetividad y el yo pienso. Yo, yo, yo. Pues yo os traigo otra vez a Platón.
Pues recíprocamente hay que dividir las ideas siguiendo sus naturales articulaciones, y no quebrantar sus articulaciones a la manera de un mal carnicero. Fedro

Es la cosa, el contenido el que muestra al filósofo por donde debe proceder a dividir y no desde su subjetividad y de forma unilateral, uniendo una propiedad con otra y otra y otra. La cosa, el contenido muestra sus conexiones, solo debemos desentrañarlas algo nada fácil pues al levantar el cuchillo y meterle un buen tajo a la pieza la probabilidad de que nos llevemos tres dedos es altísima.

Desgraciadamente no podemos resolver el asunto tomando la pastilla roja, ni preguntando a tal oráculo. En una ocasión quise despertarme sabiendo ingles, ya que me manejo mucho mejor en otro idioma bastante más sexi. Dejadme arriesgar con un ejemplo. Un ejemplo o una metáfora son de los mayores riesgos que se pueden asumir y es que pueden salir redondos y ajustarse como a la mano un guante o pueden ser inencajables por querer haberlo ensayado en un pie. Es igual. Me la juego. Y es que he despertado y no sé inglés, bueno, algo más sí. Resulta que “sabemos” de un idioma que es utilizado prácticamente en todo el mundo, que por sus estructuras es ágil en el uso y más aún por la influencia del poder económico y geoestratégico de los estados angloparlantes. “Conocemos” este idioma, lo hemos estudiado, su fonética, su sintaxis, su morfológica, "conocemos" el significado de palabras, expresiones, nos desenvolvemos con él, con mayor o mejor acierto, lo leemos, lo escribimos y podemos ser evaluados en cada una de estas destrezas por otros, pero en algún momento “pensamos” en ese idioma, momento que acontece de pronto, aunque acarrea todo el trabajo de lo expresado sobre el “saber” y el “conocer”. “Pensar” es esa actualización de las anteriores formas, es la más perfecta de entre ellas y no acontece por una subjetividad que maneja estructuras y elementos a mayor o menor velocidad o con mayor o menor acierto, sino porque nos hemos sumergido en el contenido y este se nos abre y nos oferta la multiplicidad.
Última Edición: 06 Oct 2024 09:05 por Xna.
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Autores, corrientes, citas, referencias... el estudio de la filosofia/el ha 06 Oct 2024 11:46 #85343

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Aristóteles introdujo el concepto de motor inmóvil como un recurso teórico para evitar las cadenas infinitas de causas. No habló del motor inmóvil solo en el sentido teológico de primera causa del mundo, sino que, por ejemplo, Aristóteles, al asumir la astronomía de Eudoxo como un sistema de esferas celestes, explicó que todo ese sistema estaba movido por unos cincuenta motores inmóviles.

¿Y qué tienen de malo las cadenas infinitas? Se ha dicho que los griegos tenían horror al infinito. Curiosamente, el miedo al infinito tiene hoy su nombre como trastorno psiquiátrico, la apeirofobia.
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Autores, corrientes, citas, referencias... el estudio de la filosofia/el ha 06 Oct 2024 12:45 #85344

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Quizá por su indeterminación, por su indiferenciación, lo que le impide ser pensado.

Yo he padecido "eternititis" y aún me aqueja, la idea de eternidad me enerva. Por siempre, pero hasta cuándo? siempre, inacabable, por los siglos de los siglos, pero cuando termina? Never. Prefiero la finitud y la tragicidad, a ser maltraidos y explotados hasta el día del juicio final. No me entiendo bien con los jefes. El mío come niños.
Última Edición: 06 Oct 2024 12:59 por Xna.
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