Holaaa.


Muy de acuerdo. Hace poco apuntábamos Geiriz, Pedro Pablo y yo a una unidad en la Filosofía, como si sí que se pudiese unir las ideas que aparentemente son inconectables. Tiene que poderse, y creo que apuntas a eso, ¿no? Escribes a veces sobre Hegel, y él nos enseñó esa idea de manera muy explícita, ¿a que sí? Que la razón especulativa unifica lo contradictorio.

Si te apetece te animo a explicarlo, no lo pillo aún del todo.


¿Qué respondes a eso, Geiriz? En principio suena lógico y por eso te pregunto por qué lo ves distinto.

Sí, es cierto que lo veo distinto, porque no le veo sentido a que una sensación, que es un fenómeno de percepción consciente por definición, no sea un pensamiento hasta que no se objetive.
Esto es muy problematico, porque una sensación privada no puede ser un hecho intersubjetivo por la propia naturaleza del hecho y por la propia definición de objetividad. El simple hecho de "tener frío" o "sentir alegría" implica un nivel autorreferencial consciente que no requiere de una abstracción adicional para ser significativa. Esta sólo añadiría una capa de conceptualización que lo haría comunicable o analizable, pero no más real o racional. Esto en sentido ontológico, en cuanto proceso cognitivo. En sentido epistemológico, sí sería significativa la enunciación de un hecho como el que se refiere con "esta mesa es negra", porque aquí el marco de referencia lingüístico y conceptual es intersubjetivo.

Para aceptar esto hay que partir de que "tengo frío" y "esta mesa es negra" son sensaciones con valores epistémicos distintos, a saber, fenoménico y empírico respectivamente.
Pero ontológicamente son ambas sensaciones que en el pensamiento constituyen un modo de conocimiento, aunque no haya siquiera subvocalización. De modo que tener frío, percibir un color y comprender una idea abstracta se distinguen en el valor epistémico del objeto de conocimiento, haciendo que no sea un error categorial decir que "hay colores fríos" y que si lo sea decir que "el frío posee color".

Para aceptar esto, a su vez, hay que partir de que el pensamiento no es intrínsecamente lingüístico, y romper con mitos arraigados como el de que "pensamos en una lengua o idioma específico". Además de que el pensamiento es por definición recursivo, es decir, pensamiento consciente, y que un concepto de "pensamiento inconsciente" es una imprecisión o ambigüedad conceptual, cuando no una contradicción.

De hecho, la sensación como fenómeno perceptivo consciente es lo que se denomina autoconsciencia, e incluso las sensaciones básicas ya requieren ese mínimo de procesamiento cognitivo para ser entendidas y expresadas. Por lo que los afectos y sensaciones son fenómenos psíquicos reflexivos, no meramente receptivos. Este reconocimiento interno de nuestras sensaciones es un acto de "darse cuenta", un modo de pensamiento pre-reflexivo. Y ahí es un sin sentido decir: "tengo una sensación y no la entiendo" o "tuve una sensación pero no sé, ni recuerdo, qué me hizo sentir porque no reparé en ella y cesó". Las sensaciones no son datos brutos que se recepcionan de forma ciega, y reconocerlas pienso que es un movimiento intrínseco del pensamiento consciente, donde la relación entre la consciencia y el raciocinio definen la reflexión y la experiencia subjetiva, en la que se dan tanto los procesos afectivos del duelo como la comprensión de ideas abstractas.

Es decir, que sí lo veo distinto, pero no lo veo, me temo, como al parecer lo interpretó y a lo que respondió zolaris.

Hola:

Tener frío o sentir alegría, sin una conceptualización no es significativo, es sintomático, que para mí es diferente. Y lo sintomático, sin significación adicional, pertenece a un proceso sensorial con probabilidad de praxis por determinación genética. No por cultura (ligüística). Si me quemo retiro el dedo sin necesidad de lenguaje, claro, porque hay un instinto reactivo. Y si luego, si no tomo perspectiva, objetivo el suceso y lo pienso, no volveré a ser consciente de haber experimentado esa sensación hasta que no se repita, y vuelva a desaparecer. Que funcione por actividad cerebral y sistema nervioso vale. Pero la significatividad es algo más.

Ya sé que hay actividad cerebral ante las sensaciones, y respuestas cerebrales ante ellas. Pero no toda actividad cerebral es pensamiento.

Que yo piense por ahora que no hay pensamiento sin lenguaje, ha sido una de las conversiones filosóficas más duras que he experimentado. Me ha costado muchos intentos de falsación popperiana porque no lo podía concebir intuitivamente, pero aún no encontré ninguno. Y no me valen ciertos relatos orientales de sabios silenciosos con grandes cejas blancas y sus "silencios elocuentes" (gran predicado para ese sujeto)

Geiriz, Ksetram, os inivito a que intentéis pensar el frío o la alegría sin palabras. A ver si sois capaces de ir más allá de una oscura prisión solipsista de "niebla sintomática". No creo que haga falta señalar que no valdría un inicio interior palabrístico del tipo: "ok, ¿qué cosa es entoces esta del frío?", ni una continuación igualmente palabrística. No, no, sin palabras compañeros. Y luego me contáis la experiencia, ahí ya con palabras, claro. Vale hacerlo con un hielo en la mano y observar si esa sensación sin palabras añadidas va más allá de una mera sintomatología.

La mía, que la sigo intentando, sigue siendo esta: colapso total de sentido reflexivo.

Un saludo

Hola zolaris,

No me quedaría claro por qué una sensación consciente no podría tener un significado propio aunque sea diferente de un significado articulado lingüísticamente.

Si se suprime toda dimensión fenomenológica de las experiencias, y negamos la posibilidad de que las sensaciones de "tener frío" o "sentir alegría" posean una significación prelingüística en cuanto actos intencionales de la conciencia, no sé hasta que punto esto se carga por completo la noción de experiencia consciente. La conciencia implica la capacidad de asignar un valor experiencial a nuestras sensaciones independientemente de la verbalización.

Retirar el dedo tras quemarse es un acto reflejo sin intervención consciente, y no tiene nada que ver con la experiencia consciente de sentir y tener frío, o alegría.
Tener una sensación es un proceso consciente porque implica un acto de reconocimiento por parte del sujeto.
Clasificar tanto la experiencia de un acto reflejo como de una experiencia consciente como "sintomáticas y no-reflexivas" implica una falsa analogía al precio de despreciar esa diferencia fundamental entre una reacción instintiva y una experiencia consciente e intencional.

Aunque afirmas que toda la actividad cerebral no es suficiente para constituir el pensamiento, porque la parte de esta actividad que sí lo constituye como significativo es "algo más". En parte estoy de acuerdo porque pienso que el pensamiento es sólo pensamiento consciente y sólo lo constituyen procesos conscientes —y, por tanto, no incluiría actos reflejos como retirar la mano del fuego o funciones automáticas o vegetativas como el latido cardíaco, pero sí incluiría la sensación de hambre, de alegría o los actos de imaginar y recordar. Reconocer que existe este reconocimiento no-conceptual, aunque no lo aceptes como significativo, parece contradecir tu propia idea principal de que las sensaciones requieren conceptualización lingüística para ser significativas.

Si la significación “va más allá de la actividad cerebral”, ¿por qué dependería exclusivamente de una conceptualización verbal?

Planteado de otro modo: al reconocer que no toda la actividad cerebral es suficiente para constituir el pensamiento pero sí una parte de esta actividad lo es, ¿no estarías admitiendo que hay un componente de autoconciencia, de autorreferencia, que no depende únicamente del lenguaje? La contradicción que veo es que de afirmar que la actividad cerebral —no toda y la parte que sí— no por sí sóla basta para constituir el pensamiento se pasa a restringir el pensamiento a un fenómeno lingüístico. Salvo que tenga que aceptar que el lenguaje es o un fenómeno emergente, o sea un código epifenomenal, no veo como salvar esto.

La percepción visual, los estados emocionales o el pensamiento intuitivo son modos de pensamiento no verbales. Que el pensamiento y la significatividad dependa de una lengua humana que el sujeto conozca o domine es una postura precaria y muy restrictiva para referirse a los procesos conscientes y a la racionalidad del pensamiento humano, precisamente porque las psicologías científicas y cognitivas, y las neurociencias, han demostrado que hay ciertas formas de procesamiento cognitivo abstracto que son modos de pensamiento consciente sin necesidad de conceptualización lingüística. Casos como:

• Los niños en su etapa prelingüística muestran tener procesos mentales, comprender su entorno y resolver situaciones por encima de sus capacidades lingüísticas.
• Niños y animales pueden tener, sin necesidad de lenguaje, sueños y pesadillas.
• Las personas sordas que aprenden en la edad adulta una lengua pueden hablar de sus sensaciones y recuerdos pasados, lo que implica que los "registraron" sin necesidad de un lenguaje.
• Resolver puzzles no requiere verbalizar nuestros procesos mentales. Jugar al ajedrez tampoco ( ojos: jugar, no analizar, no comentar).
• Conducir es una tarea que mecanizamos y automatizamos, y podemos realizar maniobras complejas teniendo en cuenta múltiples factores sin necesidad de verbalizar nuestros procesos mentales.

Podemos preguntarle a un matemático o a un músico si cuando resuelven problemas complejos o componen están hablando mentalmente en un idioma determinado. Yo no lo hago, y tampoco verbalizo mentalmente cuando siento frío, ni cuando siento fatiga, salvo que quiera añadirle una capa adicional de abstracción mediante la cual comunicar mi sensación a otro. En cualquier caso, que algunas sensaciones sean en un sentido fisiológico "sintomáticas" no les resta valor experiencial ni las convierte en "no-significativas" para el sujeto consciente. La noción de significación no se limita a su verbalización y existe una diferencia clara entre el valor experiencial y la conceptualización lingüística. Me cuesta mucho que la experiencia del dolor no tengan un valor claro y específico antes de ser verbalizadas o conceptualizadas. Es este valor cognitivo, prelingüístico, lo que nos permite tener la relación consciente con nuestras sensaciones sin necesidad de una estructura lingüística.

La racionalidad y la complejidad del pensamiento no están limitadas al lenguaje sino a la capacidad de análisis, la planificación o proyección y a la autorreferencia, capacidades cognitivas que existen también en procesos no verbales como la visualización (razonamiento espacial) o en la composición musical.

Edito: se me ha olvidado mencionar el mentalés. Es un concepto muy interesante y lo seria más introducido y discutido aquí, seguro. En cuanto tenga tiempo lo intento si el desarrollo del hilo sigue cuadrando con ello.

Mis réplicas a tus casos:

1- "Los niños en su etapa prelingüística muestran tener procesos mentales, comprender su entorno y resolver situaciones por encima de sus capacidades lingüísticas."

Su comprensión y resolución de situaciones son meras reacciones sintomáticas. Lloran porque se sienten mal por algo que no saben lo que es. Hambre, dolor, etc. Y dejan de llorar porque cesa el malestar. No hay comprensión de entorno, hay reacciones ante lo incómodo. Y claro que son procesos mentales. El cerebro quiere bienestar físico. Pero un niño prelingüistico no sabe que tiene hambre, no dispone de esa palabra, y no vale un equivalente simbólico oculto. No se sostiene. Siente, claro, para eso es el cerebro programado para supervivir. Es su madre, la que sabe que tiene hambre, él simplemente se siente mal. Pero saber no sabe nada. Es cuando empieza a simbolizar volúmenes que el entorno aparece. Cuando comprende que una pieza cuadrada encaja en un agujero cuadrado. Aunque esto es resumir mucho pero creo que queda clara mi postura. Pero cautela, me faltan datos científicos sobre el tema.

2 "Niños y animales pueden tener, sin necesidad de lenguaje, sueños y pesadillas."

Pued, sí, pero los sueños es un territorio un poco resbaladizo, dado que influye el inconsciente. Y como tú afirmas, y yo, el pensamiento es consciente o es otro tipo de proceso cerebral.

3- "Las personas sordas que aprenden en la edad adulta una lengua pueden hablar de sus sensaciones y recuerdos pasados, lo que implica que los "registraron" sin necesidad de un lenguaje."

Claro, después de aprender esa lengua, pueden acudir a expresar esos registros.

3- "Resolver puzzles no requiere verbalizar nuestros procesos mentales. Jugar al ajedrez tampoco ( ojos: jugar, no analizar, no comentar)."

Resorver puzles requiere significación de continuidad relacionada. Sin eso el puzle no sale. Quizás la pieza encaje por espacialidad, pero no vale si unimos media cola de caballo con una cabeza de delfín. Necesitamos el signo "caballo" y el signo "delfín". Y si representa un abstracto de Kandinsky, aunque en diferente forma menos obvia, también requiere de significación de continuidad relacionada. El ajedrez, sin conocer los movimientos reglados de sus piezas sería un absurdo de movimientos sin sentido. El espacio, por sí solo, no me dice que el caballo mueve en "ele". Y sin reglas sobre el movimiento de piezas no hay ajedrez.

4- "Conducir es una tarea que mecanizamos y automatizamos, y podemos realizar maniobras complejas teniendo en cuenta múltiples factores sin necesidad de verbalizar nuestros procesos mentales."

Claro, después de haber aprendido en una academia con simbología precisa sobre el asunto. En efecto, con esa reserva bien aprendida y la práctica de la misma, luego surge la automatización. Sería arriesgado suprimir la academia confiando en nuestros procesos mentales.

Un matemático cuando resuelve problemas lo hace con simbología matemática: números, paréntesis, etc etc... Y un músico con simbología musical de símbolos musicales en un pentagrama. Con el lenguaje preciso de sus disciplinas. Sin esa simbología, lo que tiene en su cabeza carece de expresión matemática. Acepto, claro, que Jimi Hendrix expresaba música al tocar su guitarra, creo que sin saber nada de pentagramas, pero sí de guitarras.

Y tampoco me vale el recurso a la comprensión espacial. Claro que la hay y en efecto no es lingüística. Pero el espacio no es un pensamiento. Es además de otras cosas, condición de posibilidad del mismo. Y no por Kant, sino porque la vida sin espacio no existe. Luego viene lo de pensar en él.

Necesito algo más.

Un saludo.

En resumen, no vas a aceptar ningún contraejemplo porque para ti un pensamiento que no es lingüístico no es un pensamiento. Falacia de petición de principio.

Apasionante cuestión en cualquier caso. Y con posturas suficientemente expuestas. Pasa que el foro también requiere tiempo y atención y el tiempo es limitado.

Gracias por los mensajes. Irán posando conveniente y enriquecedoramente. Seguro.

Edito: ¡Quizás hay algún contraejemplo! ¿La posición y movimiento de objetos en el espacio aunque los mismos no obedezcan a reglas lingüísticas puede ser un pensamiento no lingüístico? Uhhmmmmm... estoy pensando en un bebé prelingüístico que alarga la mano para coger la luna... y el posible contraejemplo vuelve a temblar...

El personaje de Tarzán, caso de darse, o el de un niño criado entre monos, ¿podría pensar en posiciones y movimientos de objetos en el espacio? ¿podría reflexionar sobre eso? Interactuar con eso ya sé que sí, pero ¿pararse a pensarlo? No me parece nada fácil de dilucidar. Yo apostaría que no, que no tiene ese pensamiento. Que es condición una comunidad lingüística, cultural, para que eso aflore.

Es por lo que las primeras cacerías en grupo y construcción de cabañas suceden. Cuando surge esa comprensión consciente espacial con las primeras simbolizaciones en comunidad. Creo.

Hasta otra.

ksetram escribió:

Respecto a la unidad necesaria de una ciencia. Antiguamente sería conseguido de manera simple por la idea superior, la unidad de dios o algo así. Sería algo muy usado en la escuelas de la edad media. Pero esa clase de unidad desapareció con el paso de los siglos. Hoy no se usa. Además existe una clase de unidad digamos de una idea inferior, es decir la unidad de los sentidos y de la experiencia. Una experiencia que sería una existencia.

Es verdad que Hegel usa esa clase de unidad, pero da la sensación de que no es de aspecto especulativo. Usa la fe como nexo entre contrarios. Incluso Hume lo hizo con la creencia. Es la negación de un contrario por el otro lo que fabrica el nexo de unión. Eso se puede ver en simples imanes.

Dices unidad en la Filosofía. Unidad de mente, de idea y de concepto, unidad de discurso. Unidad de Entendimiento y de Conciencia, unidad de razón y de conocimiento, unidad de sensación y de experiencia. Esto no solo que puede ser, sino que es algo importante. Pero es para investigar la unidad en una situación dialógica, por ejemplo. Es necesario destruir algo para que un diálogo lo sea. Destruir la unidad precisamente. Hoy en día los humanos somos unos grandes necesitados de unidad.


Entendimiento se elucubra como el estamento de lo humano que viene fabricado por la presencia histórica de lo inteligente. Historia me refiero a esa que nos presenta la demostración científica de paleontología y especies. Razón parece una actualidad, algo amplio que usa una diversidad de potencias de lo humano, el conocimiento, la ciencia y la cultura y cuya mejor resolución habla de la fábrica del juicio. Y por último Experiencia sería el tercer gran estamento de lo humano para la ciencia del pensamiento. Todo esto está muy verde todavía y surge a raíz de la lectura de esos grandes tratados sobre la Naturaleza Humana de los inicios de la Era Moderna.

Pero a lo que vamos. Toda o cualquier idea necesita un objeto. La esencia del pensamiento es el objeto que contempla. La actualidad que es una razón, se refiere a algo, algo de antes o de después, pero ante todo se refiere a algo de ahora mismo. la esencia que contempla -representa- la razón es de algo de ante o de después, es su objeto. Pero acaso ese sea un falso objeto, algo alienado, y que el mejor objeto ha de ser fabricado en el presente, en la experiencia de una actualidad. Es en esa oportunidad que ofrece la razón de tener que fabricar el objeto, donde mejor puede percibirse o abstraerse el entendimiento. Entendimiento es objeto de Razón.

La razón puede ser la sombra de la caverna, el pensamiento de dios antes de crear el universo, o la razón puede ser la causa del fin y término de todas las cosas. Si digo que pienso luego existo, es que pienso y que existo ahora. Una duración.

La razón es sujeto, sustancia que es unidad de una ciencia, que es sujeto. Pero acaso cualquier sujeto necesite de predicados para serlo. Al estilo tradicional sujeto es un individuo, un individuo cuya reunión con otros hará una especie, cuya reunión hará a su vez un género. Un género es una universalidad que puede dividirse, analizarse, en especies que a su vez podrán ser divididas y analizadas en individuos que son sujetos. Tan paradójico es un sujeto que sea universal como un universo o género que sea un individuo.

Y ahora vienen las diversas ciencias. Estamos en diferenciar Filosofía de Lenguaje. Cuando decimos por ejemplo que la filosofía confecciona conceptos, no decimos que hace frases, ni oraciones, ni leyes del mejor hablar o el mejor escribir. En lenguaje todo está estipulado, reglamentado, filosofía usa una importante zona de invención que se asocia a la potencia misma de intuición. Incluso allí posee su territorio de duración y permanencia. El lenguaje es una ciencia de consenso y de normas lingüísticas donde la invención e intuición son escasas. Queda, pues, por no obcecarse en la existencia de signos y palabras, de idiomas, y sobre todo en diferenciar hasta el infinito un lenguaje hablado de un lenguaje escrito. Una reflexión de un diálogo.

Al principio dije, dentro de la órbita de saber absoluto hegeliano, que sería la negación de un contrario por el otro el nexo de unión entre ambos. Pero esto supone un cierto posicionamiento por mi parte, ya que Hegel no dice eso con exactitud, sino algo muy parecido.

Y la mona finalmente se emancipó. Todo tiene un final y un principio.

¡Adiós, paciente, observadora, y coqueta compañera!

Claro, después de deshumanizar a la mona negándole el pensamiento es lógico que le des la patada.