Hola!

Es mi primer mensaje en el foro y me gustaría empezar por un tema que me lleva interesando desde hace un tiempo y son los argumentos sobre la existencia de Dios. De todos los argumentos los que más me fascinan son los cosmológicos y los teleológicos porque se basan fuertemente en cuestiones científicas para mostrar que Dios es necesario y existente.

No sé si os parece interesante una discusión del asunto. Sé que hay un hilo sobre la existencia de Dios y que se han tocado estos temas pero aquí me gustaría ahondar en este tipo de argumentos y ver sus puntos fuertes y sus puntos débiles.

Para que quede clara mi postura inicial, no sabría si definirme como ateo porque sinceramente el tema de la existencia de Dios solo me parece una curiosidad intelectual. No necesito tal concepto en mi vida pero sí me resulta muy interesantes todas las preguntas que el tema de sus existencia ha puesto sobre la mesa de la filosofía.

Un saludo

Hola Entro y bienvenido o bienvenida al foro, y gracias por empezar con un tema tan interesante. Hace poco vi este debate de El Faro de Alejandría y te puede gustar porque se dan argumentos interesantes (sobre todo, a decir verdad, por parte del grandísimo Jesús Mosterín).



El argumento cosmológico a mí siempre me ha parecido cogido con pinzas. Me parece una incoherencia decir que si todo lo que vemos tiene una causa, debe haber una causa primera. En mi opinión, la existencia de una causa primera incausada significa una ruptura con nuestra experiencia de la realidad, luego la apariencia de argumento lógico del argumento cosmológico se desvanece completamente. Hay un salto inaceptable entre la serie de nuestras experiencias (todo tiene causas) y una conclusión que se opone completamente a ellas (debe haber "necesariamente" una causa incausada). No es ni siquiera un principio de lógica inductiva, porque la conclusión de una inferencia inductiva se basa en una serie de casos que la apoyan. En este caso, todos los casos de la experiencia real contradicen la conclusión. Si todo se mueve tras ser movido, la consecuencia lógica es que todo debe tener causa. En tal caso, sería más coherente sugerir que el tiempo es circular o infinito, que no hay comienzo, etc.

En relación con lo que comentas sobre la ciencia, en ese debate se sugiere que el big bang sería una especie de confirmación del argumento cosmológico, a lo que Mosterín responde que, de acuerdo con la teoría del big bang, en el big ban aparecen el espacio y el tiempo. Luego no hay un "antes" del big bang o una "causa" del mismo. Un argumento cosmológico compatible con el big bang debería ser capaz de argumentar la presencia de una causa creadora sin acudir a expresiones temporales, porque para crear debe haber un antes, pero el universo no tiene "antes", porque el tiempo aparece con él.

Un saludo

Hola:

La disputa acerca de las pruebas de la existencia de Dios constituye uno de los capítulos más famosos de la historia de la filosofía. Por un lado, por tratarse de uno de los ejes de la crítica de la filosofía trascendental a la "vieja" metafísica dogmática, en concreto, a una de sus especiales: la Teología. Por otro, porque valió también a Hegel en su crítica a la filosofía trascendental y a los límites del Entendimiento.

La "demostración" de la existencia de Dios es un propósito abocado al fracaso por un doble motivo. En primer lugar, porque en una demostración lo demostrable nunca es "primero" sino la "causa", la cual queda fuera de la conclusión. En efecto, en un silogismo el "término medio" es la causa y se trata del único término excluido de la conclusión al ser su fundamento. Pero, ¿cómo podría ser "Dios" resultado (conclusión) de una causa previa a Él? ¿Se ve? Poner a Dios como conclusión de un silogismo va contra su propio concepto (argumento ontológico). Esto conduce a la segunda falla del intento de demostrar la existencia de Dios, a saber: que se le presupone bajo la forma de una realidad individual, esto es, de un objeto físico. En concreto, del “primer” objeto-causa de todos los demás (causa agente: argumento cosmológico; causa final: argumento teleológico). Y aquí vuelve a reproducirse la falla del argumento ontológico, esto es, que lo obtenido en la conclusión remite siempre a otra causa anterior y así hasta el infinito. Hasta aquí es la crítica de Kant.

Como Kant no conoció otra figura del silogismo más que la demostración, su solución fue desplazar el soporte de la divinidad a la esfera de la razón práctica, como fundamentación o postulado de la Moral. Y aquí es donde viene ahora Hegel.

Regresando de nuevo a los griegos, éste recuperará las otras figuras del silogismo propias de los primeros principios, esto es, de aquello es resulta ser indemostrable por ser principio de las demostraciones. Y a esto puede accederse “negativamente” por refutación o imposibilidad de la posición contraria; o “positivamente” por medio de la definición o simple exposición del qué-es. En su concepción puramente teórica, los griegos la identificaron con la Dialéctica, figura no exenta de polémica por su alcance y naturaleza. En cualquier caso, Aristóteles habla de una ciencia de los primeros principios que llama “Nous” para diferenciarlo de la episteme o demostración. Por lo que la divinidad en ningún caso podría ser identificado con un objeto físico ni con un acontecimiento susceptible de demostración sino más bien con la actividad (Inteligencia) de la que penden éstos.

¿Cuál es el “modo de ser” de esta actividad? Este debió ser el problema a tratar por los teólogos de la vieja metafísica especial.

Sobre la teoría del big-bang creo que sería más apropiado hablar de una temporalidad y una espacialidad mensurable e inmensurable (numerable o innumerable), para distinguir los momentos previos y posteriores a la explosión. Y si se trata de sucesivos ciclos de expansión y contracción, se ve claro que en todo caso debe haber una temporalidad y una espacialidad con una medida y/o un valor numérico "mínimo" por pura convención como sustrato en los ínteris de los ciclos. Ahora bien, ¿es posible un tiempo y un espacio sin medida? Este sería el problema, no lo que comenta Mosterin en relación a las singularidades intersticiales de los ciclos.

Quiero decir: que el espacio y el tiempo no pueden tener un comienzo ni un fin sino su medida o posibilidad de ser medido (mensurado y/o numerado).

Un saludo.

Por centrar un poco: En los últimos tiempos, desde los 70 del pasado siglo, se ha discutido mucho sobre lo que se llama argumento kalam (palabra, verbo en árabe). El argumento dice tal que así:

(1) Todo lo que comienza a existir tiene una causa.
(2) El universo comenzó a existir.
Por lo tanto:
(3) El universo tiene una causa.

Luego hay que demostrar que la causa ha de ser personal, de fuera del universo, no contingente, etc... pero eso es un segundo paso.

La cuestión es que este argumento tiene dos premisas que no tienen mucha justificación y que además presuponen muchas cuestiones sobre la naturaleza de la causación (causalidad) o la naturaleza del tiempo.

¿Qué opináis?

Hola:

El silogismo requiere de proposiciones "asertivas" o "apofánticas" en las que se afirma o niega algo del sujeto, una cualidad, una cantidad o su definición (género y su diferencia). No toda proposición es asertiva. Las proposiciones que expresan acontecimientos no lo son, como por ejemplo: "llueve" o "el universo comenzó a existir".

Este tipo de proposiciones que expresan sucesos o acontecimientos son propia de la lógica proposicional de origen estoico (lektá o lektón), sobre la que los lógicos medievales levantaron la Lógica formal. Se trata de una lógica de proposiciones porque en ella no se relacionan términos según su grado de comprensión sino proporciones en base a un esquema de inferencia configurado por un condicional y la constatación de un suceso:

Si p->q
q
Luego p

El argumento kalam que traes al foro no es propiamente un "silogismo" sino un "esquema de inferencia", al relacionar dos proposiciones antecedente y consecuente (p: tener un comienzo y q: tener una causa) condicionadas por la constatación del antecedente:

(1) Todo lo que comienza a existir tiene una causa.
(2) El universo comenzó a existir.
Por lo tanto:
(3) El universo tiene una causa.

De hecho, como el "Universo" son "todas las cosas" , se ve que la conclusión es la afirmación de la primera premisa. En efecto, la primera premisa es una hipótesis condicional (si p->q); la conclusión es la hipótesis inferida por el (suceso) de la segunda premisa.

La figura del "esquema de inferencia" presenta mayores problemas que la demostración de Dios en base al "silogismo" porque establece vínculos sin conexión alguna a la naturaleza o contenido de los acontecimientos (variables p y q). El ojo hace de fundamento o palabra, al tratarse de sucesos o acontecimientos. Ahora bien, ¿qué ojo vió al universo comenzar a existir?

Un saludo.

Como primer comentario, el argumento Kalam parece diferenciarse del argumento cosmológico clásico (el tomista) en que no solo prueba que hay una primera causa, sino que esa causa es trascendente (previa y exterior) al mundo. Esto en principio es una desventaja, porque tiene que demostrar más cosas, pero puede tener la ventaja de que el comienzo del universo tiene ahora apoyo empírico en el Big Bang (luego hablo de este punto).

Respecto a los problemas que habéis comentado sobre la causalidad y la temporalidad, creo que se refieren a una idea de causalidad física en su sentido moderno, pero el argumento cosmológico no se refiere necesariamente a ese tipo de causalidad. Santo Tomás dio 5 versiones o "vías" (según el movimiento, la causalidad, la contingencia, la perfección y la finalidad), todas ellas usan como esquema argumental que toda cadena tiene un primer eslabón, pero solo las dos primeras se pueden asimilar a cadenas causales físicas. La primera vía, la del movimiento, seguramente es la que nos parece más débil actualmente por su dependencia de la física aristotélica. En mi opinión, la que mejor ha resistido el paso del tiempo es la vía de la contingencia. En ella la causalidad se refiere a la relación entre lo necesario y lo contingente, algo que creo que encaja con la estructura nomológica, legaliforme, de la física moderna. Los hechos físicos se explican a partir de leyes generales de las que los hechos se derivan necesariamente. No es que la Tierra sea la "causa" del movimiento de la Luna, sino que es la ley de la gravedad la que "causa" el movimiento de ambos cuerpos. Nótese que la relación de la ley con los cuerpos no es temporal, no es que la ley de la gravedad sea anterior al movimiento de los cuerpos, sino que los rige, estando antes, durante y después. La ley es previa a los hechos que explica en un sentido modal, pero no en un sentido temporal. A su vez, las leyes físicas se explican a partir de leyes más generales, por ejemplo la ley de la gravedad a partir de la relatividad general. Los científicos buscan la ley más general que lo explique todo, la primera causa, igual que los antiguos buscaban los arjai, los primeros principios. Esta primera causa sería Dios, si bien un Dios filosófico, desprovisto de los atributos que le han dado las religiones positivas, como por ejemplo su carácter personal o salvador.

Respecto al Big Bang, es evidente que para los creyentes es una evidencia de la creación del mundo, aunque no sea una prueba estricta. La objeción de Mosterín es débil, porque si Dios es trascendente al mundo no está regido por su temporalidad. La relación del Big Bang con el creacionismo se ha señalado no solo por los creyentes, sino por ateos que que se oponen a la teoría del Big Bang, por ejemplo por Gustavo Bueno, que estaba en contra del Big Bang por razones ontológicas. La acusación principal es que el creador de la teoría, Lemaître, era sacerdote, aunque éste siempre insistió en que era una teoría científica que había que separar por completo de consideraciones religiosas.

dvillodre1 escribió:
"tener un comienzo" y "tener una causa" no son proposiciones, sino predicados. El argumento no puede ser formalizado con la lógica proposicional, sino que se requiere la de predicados. La formalización del argumento sería:

(1) Para todo x (Ex -> Cx)
(2) Ea
(3) Ca

E: tener un comienzo. C: tener una causa. a: el Universo


No, la conclusión no es la afirmación de ninguna de las dos premisas por separado. Para empezar, no es lo mismo decir que el universo tiene una causa que decir que todo tiene una causa, aunque el universo sea el conjunto de todas las cosas. No es lo mismo decir que el conjunto de todas las cosas tiene una causa que decir que cada una de las cosas que forma parte de ese conjunto tiene una causa. ¿Se ve? Pero es que aunque fuera lo mismo, no sería cierto que la conclusión está en las premisas. En ese caso, la formalización del argumento sería esta:

(1) Para todo x (Ex -> Cx)
(2) Para todo x (Ex)
(3) Para todo x (Cx)

Creo que salta a la vista que la conclusión no es la misma que ninguna de las dos premisas ni puede extraerse de una sola de las premisas. Realmente espero que se vea.

El argumento sí que es una petición de principio, pero no porque en una de las premisas ya esté la conclusión. El argumento es una petición de principio porque todo el que niega que el Universo tenga una causa niega también que el Universo tenga un comienzo o niega que todo lo que tiene un comienzo tenga que tener una causa. Sólo quienes aceptan ya de entrada la conclusión están dispuestos a aceptar ambas premisas, pero esto no es así por razones lógicas. El argumento es falaz, pero se trata de una falacia informal.

Una pregunta, qué entendemos por causa? que algo o de algo se produce algo?, que algo es el origen/comienzo de algo?, que algo explica algo?, que lo define?

“(2)” Es una presuposición. No está claro que el Universo comenzó a existir, a menos que nos basemos en la ciencia actual, pero no en una razón pura. Es decir, creo que no podemos asimilar el concepto de “causa” que comprendemos en las cosas, con el hecho de que el Universo tenga una causa. Porque las “causas” se dan “dentro” del Universo. En cambio, suponer un antes causal, parece ir contra la definición de mundo o Universo: ¿Cómo que había algo “anterior” al Universo que sea la causa de este? Parece ser una aporía. Que todo lo que comienza a ser, parece ser una necesidad racional, un a priori de nuestra razón. Pero en este caso creo que nos lleva a esa aporía.

Necesitamos dos planos de la cuestión: porque las causas se dan “dentro” del Universo en el entrelazamiento entre las cosas. El Universo es todo, de modo que necesitamos un plano nuevo y exterior, anterior, que pueda actual sobre él. No sólo en relación a la “causalidad” sino también en relación a la temporalidad (como habéis nombrado), surge el problema o la cuestión: la causalidad necesita de temporalidad, y entonces una “causa” pensada como origen del Universo, necesitaría que el tiempo mismo, sea una abstracción o metafísica anterior al Universo. Es decir, requiere que el tiempo mismo preexista al Universo, salvo que digamos como la Física actual que el tiempo se “crea” simultáneamente en la explosión inicial. Por lo tanto, en principio surgen dos tipos de contradicciones o al menos de problemáticas, al no distinguir las diferencias entre la “causalidad” normal, y la relativa al Universo o a la totalidad; esta última requiere un plano exterior a la totalidad, una cosa bien extraña supongo.

Entro escribió:
Hola Entro

No creo que resuelva demasiado. Voy a dejar al margen el hecho de la verdad o no de las premisas, que tanto tú como kstream habéis ya mencionado y discutido.

Pongamos que las premisas son verdaderas, y que, por lo tanto, ésta es una inferencia lógica deductiva que conduce a una conclusión verdadera en virtud de estas premisas que hemos aceptado como verdaderas. Nos llevaría a una regresión infinita. Si el universo tiene causa, esa causa a su vez comenzó a existir, y por tanto tiene causa. Y así sucesivamente.

Por eso vuelvo a lo que digo en mi primer comentario en relación con este tipo de argumento: tienen forma de deducción pero intentan demostrar lo contrario de las premisas, esto es, que la existencia de causas en todo lo que vemos es prueba de lo incausado, o que la existencia del movimiento es prueba de lo inmóvil.

Un saludo