dvillodre1 escribió:
El problema de este razonamiento es que la alquimia como tal permaneció invariable durante siglos, por eso no es una ciencia. Desde los tiempos de Galeno e incluso antes con Hipócrates se mantuvo la Teoría de los Humores, reforzada con destreza por nuestro Huarte de San Juan. Sin embargo, cuando se descubrieron los gérmenes la Teoría de los humores se fue al garete, aunque sin duda esta es mucho más entretenida que aquella.
dvillodre1 escribió:
Hay que reconocer la valentía de este razonamiento, y no lo digo en broma. Sin embargo, hay un problema: no sé cuándo se inventó el trineo ni si en el Paleolítico se usaban los perros como animales de carga, pero de ser así lo harían en Siberia, no en la Antártida. Y hay una diferencia grande, porque a Siberia se llega andando, en burro o a caballo (de hecho, volviendo al indoeuropeo, es uno de los lugares por donde se extendió). Sin embargo, los paleolíticos no llegaron ni hubiesen podido llegar a la Antártida, porque se necesitaban barcos preparados para esas condiciones tan adversas, aparte de saber que había un lugar inexplorado allí. Sin esa tecnología, no hubiésemos podido alcanzar el conocimiento "antártico". De ellos se pueden sacar conclusiones obvias, a mi parecer.

¡Un debate sobre esquimales, trineos y expediciones a la Antártida! Ideal para esta época del año, sin duda.

Yo tampoco sé si en el Paleolítico se empleaban perros como animales de carga, pero desde luego los trineos tirados por perros no se inventaron hasta mucho después, probablemente ya en el Holoceno. De hecho, en el Paleolítico los inuit (esquimales) no existían, de modo que difícilmente podían usar trineos.

Los trineos de los inuit no son fruto de alguna sabiduría originaria, sino del ensayo y error y de la experiencia y el perfeccionamiento acumulados durante siglos. Los vehículos mecánicos empleados por Scott eran un invento muy reciente que nunca se había probado en zonas similares a la Antártida. Los trineos de los inuit, en cambio, tenían a sus espaldas siglos de uso y perfeccionamiento en áreas de características similares. Por lo tanto, si pensamos en el uso que se les dio en esas expediciones, los trineos tenían mucho más tiempo de desarrollo a sus espaldas que los vehículos mecánicos.

Esos vehículos mecánicos continuaron desarrollándose y se usaron en expediciones posteriores con éxito y con innegables ventajas frente a los trineos de perros.

Aunque los trineos de perros continúan usándose (igual que las escobas y otros inventos con miles de años de antigüedad), en muchas zonas han sido parcialmente sustituidos por motos de nieve y otros vehículos mecánicos. Las ventajas que los trineos aún conservan, como la de no ser contaminantes, sin duda serán alcanzadas por los vehículos del futuro, que no tendrán ninguno de sus inconvenientes.

Si queremos una técnica que funcione, necesitamos ir haciendo pruebas e ir corrigiendo errores (y, si la técnica ha de ser muy compleja, también necesitamos saber cómo se comporta el mundo). Ello requiere tiempo. Por ello, generalmente, la tecnología posterior tiene más éxito que la anterior, porque ha surgido del esfuerzo por corregir los defectos de aquello que teníamos antes y porque se ha contado con mayores conocimientos. Los inuit sin duda tenían más conocimientos sobre regiones de ese tipo y habían dedicado mucho más tiempo a probar en ellas sus trineos y a perfeccionarlos de lo que lo habían hecho los ingleses con vehículos que, de hecho, no se habían probado nunca ahí.

Con la filosofía sucede algo similar. Avanza cuando se detectan errores en las teorías y argumentos y se elaboran nuevas teorías que dan respuestas más satisfactorias a los grandes problemas filosóficos, teorías que sin duda pueden tomar elementos y argumentos procedentes de autores de cualquier época. Es de esperar, por tanto, que en la filosofía más reciente encontremos argumentos y teorías que evitan errores del pasado y que proponen soluciones más plausibles a los problemas en cuestión.

No queramos volver al Paleolítico, que, por no haber, en aquel entonces no había ni trineos de perros.

Propongo el esfuerzo de distinguir el razonamiento del ejemplo, para no distraernos mirando al dedo o hablando de centímetros, codos, colores, perros, trineos, toros y vacas, o se nos va a escapar el "qué es" en devaneos veraniegos.

Vaya, a mí lo que me gustaba del debate eran los inuit, sus trineos y las expediciones. Me has aguado la fiesta.

Por otro lado, un argumento basado en un ejemplo puede refutarse mostrando que las características del ejemplo no son las que pretendía quien lo empleó en su razonamiento.

De hecho, incluso puede resultar que alguien muestre que el ejemplo, en lugar de ser tal, es un contraejemplo, cosa que aquí sucede a menudo. Entonces, el defensor de la teoría debe responder a él. Y no se responde a él pidiendo que nos dejemos de ejemplos cada vez que se hace evidente que se trata de un contraejemplo.

Edito mi mensaje para expresarme de forma más acorde a lo que leo.

No tengo entendido la definición de contraejemplo con lo que expresas, tampoco creo que rebatir la propuesta desplegada en varios mensajes de este hilo pasé por detenerse en el ejemplo y ponerse a divagar para concluir con un desiderátum. De este modo, estaremos así hilos e hilos por los siglos de los siglos

Se ha dado un ejemplo que se pretendía que mostraba que hay casos en que el saber o las técnicas antiguos son superiores al saber o las técnicas posteriores. Yo he argumentado que ese ejemplo es en realidad un ejemplo de lo contrario, que ilustra por qué los saberes y técnicas posteriores acostumbran a ser mejores que los antiguos.

No he pedido a nadie que se detenga en este ejemplo si no quiere. Se ha usado un ejemplo como argumento en favor de una postura y yo lo he convertido en un argumento en contra. En un debate, correspondería responder a ese argumento, pero todo el mundo es libre de ignorarlo si lo desea, más faltaría.

Disculpad que me entrometa de nuevo en este mar de ejemplos y contraejemplos. Yo creo que aquí se exponen dos formas de ver las cosas, que denominaré: 1. versión Kubrick y (a falta de mejor nombre) 2. versión patata.

1. Versión Kubrick. Imagino que todos recordamos el inicio de 2001. Dejemos el monolito aparte. Un homínido descubre que, al golpear un sólido con un hueso, ejerce mayor fuerza que si lo golpea con los puños. Después lo pone ese conocimiento en práctica contra una tribu de homínidos enemiga. ¿Consecuencia? Los aniquila y conquista el territorio. A continuación, lanza el hueso al cielo, que se convierte en una nave espacial. Se produce un salto temporal que conecta el descubrimiento de la herramienta con una época hipertecnificada. Que la herramienta sea usada para la guerra introduce matices que ahora no interesan.

2. Versión patata. Hace ya varias décadas se descubrió que hay simios (chimpancés, bonobos y otros por el estilo) que emplean herramientas. Por ejemplo, hay chimpancés que cazan hormigas con ramitas. También sabemos que hay comunidades de simios en que las madres lavan las patatas antes de dárselas a sus hijos para eliminar sus gérmenes (sin duda, los monos se han saltado la Teoría de los Humores). Quizás, dentro de x cientos de miles o millones de años esos simios sean capaces de construir el colisionador de hadrones.

¿Qué lectura hago de esto? Tenemos dos formas de observar el hecho en cuestión. La primera, que lo importante es el hueso (el inicio del uso de las herramientas) y que entre este y el colisionador de hadrones solo hay una diferencia cuantitativa. El hueso contiene "el ser" de la técnica. La segunda, que la diferencia entre una técnica y otra es tan grande que no hablamos solo de una diferencia cuantitativa, sino también cualitativa. Entre cazar hormigas con ramitas y el proyecto Genoma Humano o los telescopios espaciales hay tal distancia que se produce un hiato, de manera que no podemos considerar que ambos usos de herramientas pertenezcan a la misma categoría o, al menos, que seres humanos y simios hagamos un uso similar de la técnica.

Edito: Para que no haya malentendidos, lo expuesto arriba lo aplico a la ciencia y el desarrollo tecnológico, no a la historia de la filosofía.

ksetram:[/quote]

No, ksetram, no he desvalorizado lo que hayan dicho otros pensadores. La cuestión aquí no es si lo antiguo es mejor o peor que lo nuevo. No hay un dualismo real en la manera de enfrentar las cosas como dices, sino ideal, y de corte casi partidista, entre el pensamiento clásico y el contemporáneo y no entiendo bien por qué. Al menos aquí yo no lo he sostenido ni un punto ni otro de ese dualismo traído repetidamente al foro, al que hay que responder como al negacionismo o al PEMDAS. Al contrario, estoy a favor de contextualizar el problema progresivamente y leer las contribuciones de cualquiera. Nadie está partiendo de cero. En lo que a mi respecta, solamente traje una cuestión actual y lo hice en los términos más llanos y menos propios de una tradición o corriente que me fue posible, en los que se trata de hecho en la actualidad. Se trata de una cuestión contemporánea. De modo que al resto de pensadores pertinentes sí, hay que sacarlos al paso para la contextualización histórica del problema y, si es posible, demostrar su vigencia en él por la capacidad explicativa que mostraron del problema y sus propuestas. Pero para contextualizar o mostrar legitimidad de su voz en el tratamiento y discusión de la cuestión, no para hacer ilegítima la cuestión porque no es esencial o contraría el sistema de uno u otro pensador. La cuestión está en que la reiteración de teorías conceptuales del pasado, además de no ser un argumento en el discurso sino una exposición, no dejan sólo de dar cuenta sólo de posicionamientos dentro del correlacionismo, que es lo que se trata de superar o, al menos, al que proporcionar una teoría alternativa razonable. Pero reducir la metafísica a "argumentaciones abstractas", como si fuese una práctica mental sin marco crítico, no sirve ni para legitimar la validez de un sistema de pensamiento clásico ni de situarla por encima de cualquier otro modo de pensar. Son cuestiones conceptuales que no se determinan ni resuelven sólo con recursos historiográficos ni filológicos. La metafísica no es ni un saber oculto ni una doctrina cerrada. Es un ejercicio metodológicamente plural para pensar las condiciones últimas y de máxima generalidad del mundo y el ser. Un trabajo racional y reflexivo que nos sitúa comprendiendo la realidad, no una herencia filológica.
O un marco teórico nos permite pensar el ser sin presuponer su subordinación a condiciones epistémicas o no lo hace. Si lo hace, se le expone y desarrolla todo lo que dé de sí. Si no lo hace, puede o bien servir para contextualizar la evolución de la cuestión, o puede bien servir para nada. O incluso servir para decirnos que nos mantengamos en el correlacionismo, en el realismo ingenuo o en el idealismo especulativo, y que nos dejemos de rollos que pretendan cuestionar alguna suerte de principio fundamental de la realidad de nuestros marcos: pero que lo hagan explicando algo de verdad y de forma implacable. Pero esto debe discutirse conceptualmente, no con analogías históricas o autoridades a las que les agradezcamos algo, por ejemplo, un halo de misterio sobre nosotros por atribuírnoslo de cierta forma. Porque la única autoridad que deberíamos aceptar es la de la búsqueda de la verdad, con rigor y honestidad. Independientemente de quién y cuándo.

Por esto, hablar de "filosofía primera" sin explicar su función como investigación de principios —como ontología general o teoría de categorías— es deslizar una mitología conceptual que no aclara nada y sólo oscurece. La filosofía impone el ejercicio de clarificar y no el de repetir fórmulas.
Por otro lado, sólo soy un cascarrabias al que le cuesta dejar de pensar que por más denso o técnico que sea un texto o un pensamiento, el comprenderlo notablemente exige que seamos capaces de exponerlo bajo una formulación clara y accesible a todos. Así como exige que, al introducirlo en un debate, se deben reconocer los espacios que cubrirá y los que no y de qué modo. Porque ningún sistema de pensamiento, a mi entender, cubre todo el camino de esa búsqueda de la verdad. Eso sería catastrófico para la filosofía, ganaría el dogma.

dvillodre1...
No puede afirmarse simplemente como dado lo que está en cuestión. Si no te entiendo mal, afirmas que ciertas realidades escapan a toda "escisión" pero no justificas cómo se accede a ellas o por qué se las puede afirmar sin correlato epistémico. Traer a Platón sólo es interesante como analogía, en cuanto platón ontologiza la inteligibilidad, que es el problema actual, y no su solución. De nuevo, la curstión no es si hay ideas (o Ideas), sino si puede pensarse lo real ontológicamente sin remitirlo a la inteligibilidad. Estas cerrando en el concepto de representación una ontología cerrada —eterna, perfecta, ideal— en lugar de hablar de la representación como un conjunto de operaciones cognitivas. Ese énfasis en la verdad que pones en el concepto de una ontología ideal —la del paradigma griego— me genera disonancia, precisamente, con el ejemplo husserliano del concepto de perro, porque a los conceptos no podemos asignarles un valor de verdad. Donde participan en proposiciones enunciativas sí son esos portadores de verdad que, irremediablemente, deben caer bajo análisis, crítica y justificación conceptuales, para las que no es suficiente la autoridad histórica y las observaciones filológicas que la acompañan, si lo que se quiere es armar un pensamiento claro y disponible en cualquier intercambio de pareceres. Sigo sin ver que se diga nada con el ánimo de ser accesible y explicativo y que aporte al tema algo —como responder a una objeción sin una negación— más allá de subsumir todo a un sólo marco oscuro de interpretación cuya validez se presupone pero no se demuestra, manteniendose refractario a toda crítica.

El caso del valiente razonamiento de la expedición al Polo no responde absolutamente a nada, aunque ha traído líneas graciosas. La analogía parece hasta decorativa —de lo débil que es: ¿una contingencia tecnica particular con un problema estructural de la filosofía...?—, pero conceptualmente no dice nada: ¿así se demuestra que un modo de pensamiento histórico-cultural es superior cualitativamente de alguna manera que a mí se me está escapando? ¿Que es ontológicamente superior? ¿Con qué criterios? Honestamente, no sé como se puede presuponer que una concepción histórica determinada de la noción de 'ser' es ontológicamente privilegiada y que esto es algo que se pueda afirmar sin proporcionar una justificación. Ese ejemplo lo unico que muestra es que una técnica es eficaz cuando se adapta a su contexto operativoy ha pasado por un proceso de corrección histórica, no por su antiguedad. Lo mismo ocurre con la filosofía: progresa cuando es c apaz de evaluar críticamente sus supuestos, no cuando absolutiza —conceptito que Meillassoux enfatiza en la cuestión entre los realismos y los idealismos para desembarazarse del pensamiento correlacional— esquemas heredados que ya no pueden explicar adecuadamente los problemas actuales porque no están epistémicamente actualizados.
En fin, agradezco la exposición. Yo no puedo asumir que haya una forma originaria de pensamiento ni que la inteligibilidad agote lo real. Si ante la pregunta de si puede pensarse el ser sin reducirlo a ningún canon epistémico previo tu premisa es que sólo existe un modo originario y puro de pensamiento, no puede discutirse nada y toda discusión razonable termina ahí.

Xna, que el Dasein no sea el sujeto moderno no elimina su función estructural correlativa si sigue siendo la instancia desde la cual el ser se desoculta. De modo que esto no responde a la cuestión, porque no hay ser sin apertura del Dasein.
Si no puede hablarse de lo real sin correlato porque todo ser aparece como fenómeno para el Dasein, entonces éste no es ni presupone una instancia ontológicamente neutra. Esta cita es un ejemplo bastante claro de lo que señalas: la verdad del juicio despazada hacia la verdad ontológica; que no es que desaparezca la estructura sujeto-objeto, sino que se disuelve el sujeto en el fenómeno de la apertura. ¿Esto resuelve el problema? No, sólo lo traslada a otra topología de la correlación.

Por lo demás, no entiendo cómo justificarse que la filosofía, al tratar del ser, no debe justificar argumentativa —válidamente— sus afirmaciones. Si es la ciencia de la verdad, es también la ciencia de la validez, porque no puede la verdad no ser válida si además la verdad se da —o vive— en el lenguaje (¿o el lenguaje no es la casa del ser?). No hay aletheia sin logos y no hay logos sin forma de validación racional. Separar validez de verdad equivale a sustituir el pensamiento por el pathos o la revelación, como si bastara invocar la profundidad para eximirnos del rigor. Si es la ciencia de la verdad, no lo será por declarar que sus afirmaciones son ontológicamente más profundas que las que se acompañan de justificación, sino por mostrar su necesidad y su sentido.
Esta es la posición del 'correlacionismo fuerte' en términos de Meillassoux, si no recuerdo mal, que enmarca en dos autores: Wittgenstein y Heidegger precisamente. La idea es que toda realidad es tal sólo en tanto se da una relación entre 'instancia pensante' y objeto dado'. De modo que si el pensamiento no puede cesar sin que la realidad desaparezca, no hay ninguna physis que resista por sí sola. Esto es sólo una inversión retórica y circular del correlacionismo y no su superación; equivale a decir algo como: la medida la pone el pensamiento, pero porque el pensamiento se mide a sí mismo en la cosa. Una analogía que se ha hecho ya en el hilo, por cierto, con todo el pensamiento que no reza a una interpretación historico-cultural del pensamiento griego. Aquí no hay ninguna superación de esa 'escisión' sujeto-objeto. Hay como mucho una estilización. Se niega la posibilidad de acceder a lo real sin el constructo cognitivo de mundo y no se dice por qué ese mundo no podría darse sin sujeto. Ese es el límite: la ontología queda cerrada en la correlación. Pero somos conscientes, por ejemplo, de que las formaciones astronómicas, o geológicas de nuestro propio planeta, son anteriores a todo correlato cognitivo. Incluso lo vemos en la finitud de nuestra vida: todos los paisajes que nos ofrece nuestro planeta permanecen tras el relevo generacional radical que representa la muerte. Decir que para el equipo cognitivo de nuestro difunto abuelo ya no tiene sentido pensar un atardecer, la idoneidad de la vida en el planeta, la existencia del sol o la complejidad de las dinámicas sociales es igual de cierto que decir que todo ello es en ultima instancia ontológicamente independiente de su relación cognitiva. Por esto, la ruptura con el correlacionismo es un desafío para la ontología, porque exige un refuerzo de actualización epistemológica y un trabajo multidisciplinar para dar lugar a una superación —que no una negación— de la ruinosa metafísica tradicional. Porque si no se reconoce el estado de la metafísica tradicional tras todos los ataques efectivos e irresversibles que ha tenido desde Hume hasta hoy, no se está siendo honesto con el sentido de la filosofía.

Aún así, supongo que insistir en defender un marco no exime de afrontar sus límites, por lo que delimitar el concepto de Dasein como lo he hecho no me parece un error ni una superficialidad.

Y el hecho es que es muy contraintuitivo abogar por el realismo frente al idealismo especulativo precisamente por esto: el realismo busca romper con la correlación y buscar algo más que decir. Es ese el desafío, porque las idealizaciones de la correlación no responden, no se actualizan, y se terminan blindando a modo de dogma o de creencia limitante. Esa es la cuestión porque la diversas propuestas desde el correlacionismo no responden a los problemas que enfrenta en su seno y que ha desarrollado con el paso del tiempo. Y esto ocurre porque nuestro conocimiento del mundo se sofistica y precisa, razón por la cual estamos obligados a repensar el estatuto de lo real y tomar una u otra posición de cara a comprender la realidad, y esta posición sólo puede pasar, sin contradecirse a sí misma, por la actualización epistémica de la ontología. Lo demás es culto a-.