Hola Geriz,

Supongo que tú crees lo que dices. De hecho creo que lo dices en serio. Yo lo veo de manera distinta. Vaya por delante que creo que sí que has puesto en juego argumentos y contestaciones a los argumentos de otros. Por otro lado, creo que no tienes en cuenta la dificultad real de los debates y que por eso juzgas en la mayoría de posts en este hilo: que el interlocutor no aporta nada al debate, que nombra antiguas teorías que no responden de modo claro a la manera en que piensas que debe hacerse el debate. Pero eso no aporta argumentos, sino una manera de juzgar al interlocutor, creo que demasiado insistente (en muchos o la mayoría de post). Es que nadie de los que estamos aquí, puede ordenar realmente el debate porque cada uno lo enfoca desde sus esquemas mentales, conocimientos y pensamientos, aunque creo que todos creemos estar respondiendo realmente al tema.

La dificultad real, creo que consiste en que no se entiende al interlocutor desde nuestro esquema mental. Pero al no ver eso, lo fácil siempre es juzgar y descalificar al otro, porque es más inmediato. Juraría que intentar entender el esquema mental que el otro expresa es la verdadera dificultad siempre. No volveré a incidir en este tema porque me parece un desvío de los argumentos. Si quieres seguir juzgando y descalificando en lugar de centrarte en argumentos solamente, yo ya no puedo hacer nada al respecto. Si que has hecho un intento por entender, y eso se agradece y te lo alabo porque también lo has hecho. Pero intentarlo y lograrlo por desgracia es distinto y es difícil para todos. Ninguno podemos ordenar la conversación porque ninguno tenemos en la cabeza los contenidos de los otros sino sólo nuestra limitada cognición y entendimiento. Por eso en mi humilde opinión, cuanto más duro o insistente es una respuesta que descalifica al otro, mucho peor para todos porque desaproxima y aleja el debate. El lado del cerebro que dice: “porque tú no respondes a esto, porque tú haces aquello, porque tú no aportas, porque tú haces filología y no argumentos”, todo eso es un lado del cerebro que si prima, anula cualquier debate. Al menos en mi opinión. Te pido perdón por estos comentarios que no aportan nada al debate, y no los habría hecho si no considerase que eres una persona inteligente. No volveré a este tema, sino a argumentos filosóficos.

Esto se me quedó de un post tuyo anterior:

Un punto que resaltas, es quizás evidente para todos y estaríamos de acuerdo: claro que “existe” y existía el mundo, al margen de cualquier concepción humana, tanto a nivel sensible como inteligible. Ahora bien: ¿cómo poder analizarlo si todo pensamiento o elaboración que hagamos será propiamente humano? Visto desde una manera más metafísica (o sea de abstracción pura y profundidad conceptual): pensemos el agua, como si fuese “el mundo”. No podemos “aprehenderla” más que en algún tipo de forma, de recipiente, de vaso, porque el agua como tal no tiene forma. El agua en sí existe, y volviendo al tema: “lo que es” existe, pero necesitamos un molde, una formalización, para aprehenderlo. De ahí la “precaución” de Kant, al poner el énfasis en que actuamos desde aprioris humanos, al aprehender “lo que es”. Es decir, ¿de qué modo hablarás de una realidad más allá de la cognición humana, haciéndolo desde la cognición humana? ¿Cómo escapas a ello? O por ejemplo, si no hay correlación, algún tipo de correlación entre las reglas del mundo y las de la mente humana, ¿en qué sentido sería pensable que las ciencias efectivamente funcionan y demuestran su “saber”? Sabemos que no funcionan por “mera casualidad”. Nombras a Meillassoux, como quien trata de romper con la correlación, te invito a exponerlo entonces. En tus tres últimos post no veo argumentos que muestren cómo se superarían estas aporías que pareces instarnos a superar a través de Meillassoux.

Sobre Trineos. Creo que fue un ejemplo o una metáfora para intentar explicar que en el procedimiento científico, lo más actual supera a lo anterior y así es considerado y ratificado en la ciencia (pero no en la Filosofía). Su paradigma avanza con el tiempo en la comprensión mejorada. Lo sabemos empíricamente, y creo que sabemos empíricamente que la Filosofía no funciona así. Tanto estudiantes como catedráticos y filósofos de la historia de la Filo, nos sentimos más próximos a ciertos argumentos de ciertos filósofos, pero cada uno de épocas y maneras distintas. Por la naturaleza de la Filosofía, sabemos que se olvidan argumentos del pasado o que no se integran en el futuro: ¿quién podría hacerlo si los filósofos cada uno elabora desde su propio lugar y no alcanza del pasado más que lo que alcanza? Si pensáramos que en la Filo lo actual es de base mejor, creo que eso sería aprisionar a la Filosofía en un esquema que ya sabemos que no es el suyo y que no sería válido. Has expresado que no lo ves así, sino sumar argumentos pasados y presentes. Al mismo tiempo creo que tu modo de comprensión es más próximo a lo actual, y que en otros es más próximo a pensadores más antiguos. Así de loca es la Filosofía, que ninguna persona puede entender y asumir todos sus modos o argumentos, sino elegir o pensar en lo afín y lo que no le es afín, para ayudar a desbrozar lo que es el pensamiento propio. Hay cogniciones más cientifistas, otras más metafísicas, etc. Pero todo ello son potencias y posibilidades de la mente humana que los humanos concretos no poseemos en su totalidad, sino que nos los muestran otros pensadores o filósofos, etc. Porque su estilo de comprensión es distinto al nuestro. Así lo veo yo al menos.

Hola Dvillodre, gracias por la aclaración sobre Platón. Sí, ya sé que para Platón son propedéutica para la Dialéctica en República y que no son la ciencia esencial o dialéctica para Platón. Los números y cantidades, o la geometría de las Matemáticas, son mucho más que simples referencias a lo físico. Es decir, el teorema del círculo permite conocer la estructura de cualquier círculo posible y la aritmética permite calcular con cualesquiera números concretos o cálculos de
Dado que las Matemáticas nos enfrentan no sólo al mundo real para calcularlo sino también a mundos posibles, tienen algo independiente de lo físico y con estructura sistemática racional, y me parece que por eso Platón sí las considera digamos metafísica aunque no alcancen la dialéctica. Es que son Metafísica, eso pienso. Ahora sabemos que sobrevuelan el mundo como las ideas de Platón y lo explican, como hacen también las ideas platónicas. De hecho, creo que la Física es lo que le ocurre a las Matemáticas cuando enfocan sus esquemas al mundo.


Pensaba que estaba tan de acuerdo con tu post que no tenía sentido comentarlo, pero al releer veo que sí. La existencia de los objetos matemáticos está demostrada, pero ¿en qué sentido es claro? Quiero decir, que quienes juzgan que son “simple” creación humana responderán que: aún así no tienen realidad ontológica, pues son creación humana y por lo tanto no pertenecientes de facto ni al logos del mundo ni a lo sensible y material del mundo; no son ontológicamente reales como las montañas o las flores. Sino que la mente humana las crea y luego dice que existen. Para mostrar que existen, supongo que debemos ir a la correlación mente – mundo, sí o sí. Mostrar que están en el mundo (que “existen” en él “de algún modo”), por más que procedan de las ciencias de los humanos. Demostrar a Galileo probando que sí son la ley del mundo (como en parte creo que muestran los resultados de las ciencias que la emplean).

No he dicho que la existencia de los objetos matemáticos esté demostrada en un sentido ontológico fuerte, lo que he dicho es que el significado de existencia en expresiones matemáticas como "existen números primos mayores que 100" es claro e indiscutible (demostración: 101 es primo y es mayor que 100). En un contexto matemático la existencia no tiene un sentido ontológico, pero tiene un sentido y un uso muy claros. Lo que quería decir es que para entender la diferencia semántica entre ser y existir (que creo que es lo que preguntaba Ludwig) no es necesario entrar en disputas ontológicas.

Otro ejemplo de uso de existencia sin pretensiones ontológicas: en "Juego de Tronos" existen dragones y no existen pistolas. Independientemente de su existencia, dragones y pistolas tienen su esencia, lo que son: un dragón es un reptil volador que escupe fuego, una pistola es un arma de fuego corta, etc.

Habéis planteado cosas muy interesantes:
ksetram escribió:
Las ciencias, efectivamente, suelen trabajar por causalidad (como todo en esta vida), pero no se excluye que a veces exista la casualidad, como en buena parte sucedió con el descubrimiento de los antibióticos. Ahora bien, sin una inteligencia como la de Fleming, la casualidad no se hubiese convertido en un importante avance médico.

En cuanto a las sustancias o entes continuos, efectivamente solemos necesitar un molde para medirlos, pero eso nos muestra también una gradación, ya que las sustancias pueden medirse y en su medición se comportan de manera diferente. Por ejemplo, si tengo aire en una habitación y mediante una pared la divido en dos, el aire queda separado en dos. O en un lago (que es contable, pero compuesto por una sustancia continua), si lo divido en dos tendremos dos lagos. En cambio, si rompo un ordenador, no tengo dos ordenadores, sino un deshecho. Lo mismo sucede con un boli. ¿Y con un lápiz? No exactamente, ya que su forma permite romper un lápiz y tener dos lápices. Pero entre el mar y el ordenador existen sustancias intermedias, como el papel, el pan o el chocolate, que tendemos a conceptuarlas como entes a medio camino entre lo que se suele llamar nombres contables e incontables. Y la situación se complica si miramos significados radiales, como "Al actor le dieron un papel", donde "papel" no toma su significado únicamente como una metáfora, sino como sucesivas sinécdoques. En definitiva, que lo que recibe el actor es un guion que interpretar, que prototípicamente está en formato papel.

ksetram escribió:
En el mensaje inicial sobre el trineo no se decía eso, sino que el trineo había vencido a los vehículos motorizados de Scott, a los que se comparaba con la filosofía analítica inglesa. A partir de ahí... Por mi parte, estoy de acuerdo con lo que has dicho.

Pedro Pablo escribió:
Interesante. Sobre el sentido ontológico o no de las matemáticas no voy a opinar porque no me veo capaz, pero sí en la comparación con los entes de ficción (los dragones). Quine considera que las matemáticas son verdaderas y necesarias. Recordemos su famosa máxima "Ser es ser el valor de una variable ligada". Según Quine, si una teoría usa variables cuantificadas, se está comprometiendo ontológicamente con su existencia. Pero ¡ojo! solo si son empíricamente confirmables, es decir, no una teoría sobre dragones (o Pegaso). Aquello que tiene existencia en el eje espaciotemporal.

La criticada Teoría de Meoning sobre la existencia de objetos hacía una diferencia entre aquello que existe en el mundo actual (como las ranas) y lo que subsiste (como la abstracción, las matemáticas o los elementos de la ficción -Mordor, Don Quijote, etc-). También hablaba de los objetos lógicamente contradictorios como el círculo cuadrado. Kripke, Lewis o -remontándonos en el tiempo- Leibniz, consideran las matemáticas verdaderas en todos los mudos posibles. Sin embargo, los dragones no son verdaderos en todos los mundos posibles y ni siquiera tienen las mismas cualidades. ¿Tienen todos alas? Es más, ¿son salvajes o domésticos? En "Cómo entrenar a tu dragón" se domestican. En el mundo de ficción, como diría Ingarden, las condiciones de credibilidad se mantienen en suspenso (aunque esto se puede discutir) y la esencia de un dragón puede variar de un relato a otro. Fijémonos por ejemplo en la multitud de variaciones en los mitos clásicos, que impiden una reestructuración coherente de su universo.

Pero ahora volvemos al mundo real y al argumento anterior. ¿Es la tortuga un animal doméstico? Sí y no, de la misma manera que el perro es un animal salvaje. Hay una gradación entre los miembros que pertenecen a una categoría. El perro es más doméstico que la tortuga. Las esencias biológicas se difuminan cuando entramos en el contexto de la manipulación humana.

Por último ¿las matemáticas son realmente verdaderas en todos los mundos posibles? Tal y como yo lo entiendo y desde mi ignorancia matemática, sí. Es decir, considero los mundos posibles como mundos diferentes del actual que podrían haberse dado (Fleming podría no haber existido y retrasarse el descubrimiento de la penicilina). Ahora, no considero un mundo posible una ficción como "Tlön, Uqbar, Orbis Tertius", donde se consideran subjetivas las matemáticas y se subvierte su lógica.

Hola Ksetram¹,

Como siempre, agradezco el tono. A ver qué te parece a ti pero, pienso, e igual estás de acuerdo, en que lejos de una crítica lo que has hecho es confirmar la posición que he traído: partes del supuesto de que no se puede pensar la realidad más allá de su formalización cognitiva; pero esto equivale a decir que toda realidad está irremediablemente moldeada por el pensamiento. Esto es: hemos reafirmado y sólo reafirmado lo que está en cuestión, que es la confusión original del hilo entre ser y existir, en términos semánticos, traída al examen ontológico.

Tu analogía del agua refuerza la tesis correlacionista de que sólo conocemos bajo estas formas —estos recipientes, estas formalizaciones; en tus términos. Pero de ahí no se sigue que el agua —o lo real— dependa ontológicamente del recipiente que lo formaliza; o dicho de otro modo: no implica que su existencia dependa del recipiente que la haga inteligible. Me parece que nos acercamos aquí bastante a la confusión central: suyponer que como todo conocimiento tiene forma nada puede pensarse fuera de esa forma. ¿Esto no es confudir el acceso a lo real con lo real mismo? Hoy la cuestión es más o menos esta: podemos conocer lo real desde nuestras categorías, sí, pero eso no implica necesariamente que lo real esté constituido por esas categorías.

No traje la cuestión como dogma sino como problema especulativo abierto que responde directamente a la confusión conceptual con que Ludvig abrió el hilo. Meillassoux parte haciendo una observación curiosa: que volver a una distinción precrítica entre cualidades primarias y secundarias es absurdo apra el pensador moderno porque está secuestrado por el correlacionismo: la idea de que sólo accedemos a la correlación entre ser y pensamiento pero nunca a los términos aisladamente (parafraseo de memoria).

Pero bueno, justo es en este punto anterior, donde está en cuestión la dependencia de lo real de nuestro conocimiento de lo real ("solo nos importa aquí el hecho de que lo sensible sea una relación y no una propiedad inherente a la cosa" Meillassoux)—, donde éste denomina a este estadio de lo real como lo ancestral —al respecto dice:

que es un concepto que interpela una ontología general pero en términos no de un argumento ontológico, sino de un criterio de exigencia epistemológica: hechos en nuestras formalizaciones cognitivas —en tus palabras— como lo son las formaciones estelares o la datación de fósiles son anteriores a toda posibilidad de correlato cognitivo. Dice:

De modo que el hecho de que hoy podamos conocer estos hechos ancestrales no implica que existan para nosotros, sino que hay estructuras del mundo que pueden descjribirse rigurosamente sin ser epistémicamente actuales al agente cognoscente. Que no es un argumento ontológico es evidente: no se trata de hablar de una realidad autonoma y cerrada, de una ontología acabada de la que no cabe decir ya nada, sino de la necesidad —al menos, por posibilidad— de pensar lo real más allá de nuestra inmanencia cognitiva. Que esta posibilidad la dé de forma recursiva, residual, superficial, autorreferencial, el priopio lenguaje, sería otra línea de discusión interesante. El problema de profundizar en estas cuestiones es que uno debe conocer notablemente cuestiones técnicas de otras disciplinas: lingüística, ciencias naturales... Pero suele ser más facil pensar que puede seguir haciendose filosofía sin esto. Quizá porque, ¿si estos conocimientos no fueron en el pasado necesarios para pensar estas cuestiones, por qué iban a serlo ahora?

Por esto tampoco puedo compartir esa visión según la cual la filosofía no puede progresar como la ciencia, como si las fórmulas de los mejores pensadores de cada época fuesen intocables. De hecho lo son: en algunos casos ni se necesitan o entorpecen. Pienso, en primer lugar, que si como dices la filosofía no avanza como la ciencia es porque en buena medida no avanza acumulando respuestas porque lo hace afinando las preguntas. En segundo lugar, no se debe a que haya distintos canones y posiciones de pensamiento en distintas épocas —por supuesto que no sirve de nada recurrir al epígrafe Análisis del significado del libro de la asignatura Filosofía de la lógica si de lo que se debate es sobre la teoría —o como se la denomine— de la significación de Tomás de Aquino, o viceversa— sino a cómo actualizamos nuestra forma de pensar en función de lo que sabemos ahora sobre el mundo, el lenguaje, la lógica o la mente. Es bastante evidente, por acumulación de evidencia, que el conocimiento de todo ello ha avanzado. Si la filosofía y la religión, y la ciencia y la religión, han sostenido conflictos milenarios es, precisamente, por esta resistencia a la actualización epistemológica. La concordancia de esta actualización epistemológica en filosofía y en ciencia es un denominador común de progreso del conocimiento humano.

Así entendida,

la metafísica no puede limitarse a una suerte de profundización estética ni a un repliegue simbólico. La entiendo, más bien, como la actitud heurística que pretende dar cuenta de qué hay —la realidad como conjunto de lo que hay—, cómo se estructura y en qué sentido nos situamos a poder conocerlo. Por eso el estado de la metafísica tradicional está en ruinas: como actitud que pretende abarcar el sentido del pensamiento sobre lo inteligible debe, si aspira a seguir siendo relevante, clarificar sus conceptos, justificar sus afirmaciones y actualizar sus compromisos teóricos. Porque aunque constituya una narrativa más artística que científica debe dar cuenta de marcos de comprensión e interpretación de la máxima generalidad con claridad y consistencia, sin remitir a absolutos, a almas o al espíritu oculto en las lluvias y en las tormentas que atemorizaba a nuestros antepasados. Sino, vuelve al mito. Así es como yo lo veo: la metafísica es al ser que somos —ese Dasein heideggeriano, por ejemplo— lo que el juicio es al pensamiento: si aquí es la actitud proposicional —tanto en sentido analítico como fenomenológico, que no se excluyen—, allí es la generalización de la actitud proposicional.
1 Lamento si el tono en otros posts ha parecido personal; no lo ha sido. He criticado lo que se ha expuesto como argumentos —por no serlo—, no a personas, y lo seguiré haciendo cuando el discurso se presente como autoridad sin explicitar su problema. No pienso que sea una cuestión de estilo, sino de método: donde no hay disposición al debate crítico, no hay filosofía, sólo preservación y liturgia. Por mi parte, aunque no me veo capaz de evitar señalar cuando esto pase, ahora esta cuestión también puede dejarse aquí.

Entro tarde y ya hay muchos mensajes. Solo he leído el último, así que trataré de responderlo.

Creo que no hay tal confusión. Si te fijas en la metáfora de Ksetram, son nuestras manos las que dan forma al agua, manos, recipientes… que nosotros/ “sujeto”, “yo pienso” en función de nuestras estructuras cognitivas (en Kant las categorías, esquemas, principios…) conformamos como “objeto” del conocimiento, es decir, la realidad que “conocemos” está mediada por nosotros.


Hasta ahí, de acuerdo si subrayamos ese “conocemos”/ “conocimiento” como modalidad distinta de “pensamiento”/ “pensar”. Desde ese primer modo, el “conocimiento” nuestro acceso a lo real está interferido por las formas de nuestro “conocer” pues la actividad se encuentra en ese “sujeto”, “yo pienso”.

Claro, entre otras cosas porque existe lo real que no es ese “objeto” de nuestro conocimiento.

M
Tal y como lo expresas, creo que la confusión reside en ese párrafo. Precisamente en el “conocimiento”, al residir la actividad en el “sujeto”, al conformar lo real en “objeto” a partir de sus estructuras cognitivas, es este “sujeto” el que da forma, interfiere, en lo real. El modo del “pensamiento” carece de forma, se adapta a la forma de las cosas que conforman la realidad. En la modo del “pensamiento”, pensar es determinar, dividir, desde la realidad misma sin mediar las estructuras mentales de un “sujeto cognoscente”.


No sé si he entendido lo que expresas aquí, ¿no accedemos a los términos “ser” y “pensar” mismos porque nos quedamos en la relación? Digamos que desde que nuestro pensamiento se esfuerza en la no interferencia, ser y pensar devienen lo “mismo” A=B que no “igual” A=A, es decir, el pensamiento sigue la forma del contenido misma, no incorpora ningún elemento del “sujeto” o “yo” en ella, de ahí esa equivalencia.


Entiendo “archifósil” al elemento material que, a partir de la experimentación y del cálculo, mediando siempre el sujeto cognoscente, por más que no haya vivido de primera mano esa experiencia, nos va a permitir estimar la existencia de lo denominado “ancestral”, algo que no podemos conocer por ser anterior a la aparición del ser humano en la tierra. Bien, esto es ciencia, es conocimiento, apegado siempre a la materia, es decir, no separado, susceptible de variación, de generación y corrupción por pertenecer al ámbito del movimiento. Nadie está descartando el valor de las ciencias, todo lo contrario. Son modos de “conocer” la realidad. El modo del “pensamiento” está separado de la materia, en el sentido de que no es susceptible de variación, no está sometido al movimiento.


Bueno, eso es un pre-juicio, totalmente ajeno al conocimiento de los que emiten determinados argumentos en esas otras disciplinas. Por ejemplo, planteas la comprensión de los términos “ser” / “existir” en términos semánticos. ¿Por qué no sintácticos? Porque el modo del “pensamiento” se mueve en ese ámbito de las estructuras relaciones que se producen “siempre” en el propio contenido, ¿intuición intelectual?, la determinación y división de los elementos del contenido mismo, el acceso a la determinación del “qué es” siempre partiendo de “lo que es” sin mediación del sujeto, sin sujetarlo a las estructuras del juicio, “esto es en relación a algo otro” y no “esto se dice en relación a sí”, en este segundo caso, los predicados no los pone el sujeto en virtud de la adecuación de su intelección con las cosas que son.


Creo que encuentras tu posición en relación con la filosofía, radicada en el ámbito de la lógica y de las ciencias, como única y exclusiva, pero la filosofía ha de hacerse cargo de la verdad en ámbitos en los que no cabe la formalización o la aplicación de tales prácticas como observación, experimentación y demás. Las ciencias son expeditivas, ensayo, error, superación…, la filosofía viene por detrás.


Como metafísica tradicional, sí, esto ya se diagnosticó en la Modernidad, también con Kant y la división entre una razón teórica, para el ámbito de las ciencias, por un lado y la razón práctica por otro. ¿Pero es la filosofía válida solo para la razón práctica?

No insistas, disminuyendo al mito a la posición que no es la tuya. Si no recuerdo mal, la sabiduría hoy filosofía, quiso dar un paso más allá del mito, aunque el mito nos ciegue a cada paso y eso pese a la sofisticación de las ciencias.

Dasein, el existente, el ser humano, no como “sujeto”, “yo pienso”, el que sale de sí, de los elementos del juicio, de la adequatio intelecto y cosa, de las estructuras del sujeto cognoscente? Creo que la metafísica, las estructuras del juicio y el conocimiento están más próximas entre sí que el Modo del Pensamiento. Para Husserl Ser y tiempo no era fenomenología era ontología.


Así que si no hay método, ni disposición a debate crítico, ni filosofía sino preservación y liturgia ¿entonces ese tono? Uf, ese lamento no suena muy sincero.

En defensa del pensamiento griego
Hola, Geiriz, Estoy de acuerdo con bastantes de las cosas que dices, pero permíteme que me centre en el desacuerdo. Para ello voy a citar solo uno de tus párrafos. Disculpa si he malentendido algo de lo que has dicho.

Geiriz escribió:
¿En qué discrepo?

1. Dices que la Metafísica está en ruinas si no se justifica, actualiza, etc. Efectivamente, los griegos clásicos tenían un conocimiento del mundo diferente del nuestro, pero al final siempre volvemos a ellos. Según esta misma lógico, Meillassoux (a quien no he leído ni puedo juzgar) será una ruina dentro de x años, y quizás solo aparezca como un nombre oscuro en la futura asignatura de Metafísica, de modo que tu argumentación carecerá en breve de relevancia. Sin embargo, a Platón y a Aristóteles siempre se ha vuelto, se vuelve y se volverá. Y en esto coincido con ksetram -y estoy convencido que también con Xna y dvillodre1- en que son los pilares en que se asienta el pensamiento occidental. Muchos nombres aparecen y desaparecen, pero estos dos permanecen como punto de partida, para afirmarlos, negarlos o matizarlos. Son ruinas en el sentido en que lo son el Partenón o el Coliseo.

2. Parece que haces una distinción entre una metafísica tradicional de corte simbólico, mítico, más narrativo que científico y grandes pretensiones estéticas con otra metafísica más áspera, pero más cercana a la descripción de lo real y más sencilla. En Platón, desde luego, se conjuga la belleza con el contenido (lo que por otra parte concuerda con su filosofía) y añade toques alegóricos, imágenes muy hermosas, etc. Pero dime qué belleza formal encontramos en los Analíticos de Aristóteles. La misma belleza que en Tarski. O menos. Y los modernos analíticos ¿no han creado su propia mitología? ¿Qué podríamos decir de los cerebros en cubeta o las Tierras Gemelas de Putnam, el señor Godel/Schmidt de Kripke, el robot Swampman de Davidson, la habitación de Mary, los hombres duplicados de Lewis, etc., etc.? ¿E incluso esa figura del testigo ancestral que has citado de Meillassoux? ¡Y los llaman experimentos! Puro empirismo. A mí me parecen fantásticos, precisamente porque ejemplifican su reflexión mediante ejemplos extremos en los que afilan su imaginación y obligan al lector a un esfuerzo similar. Por último, en la filosofía moderna, sea analítica, continental o de cualquier naturaleza, hay filósofos que aclaran y otros que confunden, sencillos y complicadísimos. Porque en buena parte de la filosofía analítica es bien difícil leer varias páginas sin tomar un respiro y releerlas otras veinte veces para captar lo que se quiere decir.

3. Aquí no sé si te entiendo bien. Dices que la Metafísica no puede limitarse a una profundización estética ni a un repliegue simbólico. No sé si usas la palabra estética como estudio de la Estética (su estudio está totalmente justificado) o que sus obras son de gran belleza (que también estaría justificado). Supones que sus textos son más narrativos que científicos ¿Por qué? Ellos expresan su saber como creen oportuno, teniendo también en cuenta los moldes textuales con que gozaban en aquellos tiempos, que no es cosa menor. La narratividad no está reñido con la filosofía. Lo del repliegue simbólico no lo entiendo (acaso por torpeza mía).

En definitiva, mi opinión es que no hay que tomar la palabra de los filósofos griegos como palabra revelada, pero sí otorgarles la importancia que su pensamiento ha ejercido y sigue ejerciendo en la actualidad.

Gracias, Pedro Pablo, ahora creo haberte entendido bien. En las Matemáticas podemos distinguir de modo claro qué existe y qué no existe (de acuerdo con la sistemática matemática), y efectivamente eso es interesante. Nos aportan supongo, un modo de definición científica, del término “existir” tal y como esta ciencia lo considera. De un modo sistemático y racional, basado en su propia estructura interna. Y sin embargo, son efectivas cuando se enfrentan a lo sensible, pues esquematizan el mundo como si ellas fueran la Física. Todavía no entiendo si estábamos equivocados todos, ante la idea de que la Física ordenaba de algún modo el mundo: “cállate y calcula” (cuántica). Efectivamente, el cálculo matemático ha aportado a las ciencias el hecho de poder calcular y dar orden proporcional a las cosas y seres del mundo. Y son como una Metafísica basada en sus propios principios abstractos racionales, pero rotundamente efectivas cuando se aplican al mundo físico (Extrañísima suma como para pensarla!) Creo que por eso rondan sobre todo este tema, de los criterios epistemológicos, del existir, del pensamiento humano y la correlación, etc.


En mi humilde opinión, no te van a entender, porque hablas de un pensamiento sin forma que se adapta a las formas. Como es justamente en gran parte el origen de la palabra Logos: dejar las cosas tal como están, decirlas como son ellas de por sí. Lo que diríamos hoy día como “alcanzar su en sí”. Alcanzar el en sí de las cosas es al parecer la aspiración de algún modo de Platón, Meillassoux, Hegel, y algunos cuantos filósofos más.
Intento explicarme. Al no definir de qué concepto de “Pensamiento” nos hablas, el interlocutor puede pensar fácilmente: ¿Me está diciendo que los pensamientos humanos son objetivos y dejan las cosas como están sin subjetividad? ¿Con todo lo que ha llovido sobre la subjetividad humana y el ser temporal y cambiante por épocas? ¿En serio? ¿Cómo que el Pensamiento "carece de forma" y solo se adapta a la forma de las cosas reales? Eso puede pensar el interlocutor, porque no sabe a qué te refieres. Metafísica, sí, un Pensamiento que es de las cosas como son (en el plano mental absoluto, en ese plano al menos, como estructura límite de lo demás aunque existan otros planos) estoy de acuerdo! Algo así, ¿no amerita ser explicado?

¿No, Dvillodre? ¿Nos habláis de un modo del Pensamiento, que está digamos más limpio que el conocimiento – entendimiento y que acaso no se refiere a lo sensible sino que posee su propia estructura dialéctica, casi similar a las Matemáticas? Yo estoy de acuerdo, a mi manera. Eso sí es muy importante pormenorizarlo porque si es cierto no es una tontería. Creo que Xna y tú defendéis como Platón, Meillassoux, Hegel, Husserl, ¿Aristóteles?, que el ser humano alcanza el en sí o que por lo menos no lo tiene vetado, ¿o lo he interpreto mal?


No, no te entiendo aún. ¿A qué te refieres? ¿En qué sentido se produce esa confusión?

Estoy mirando resúmenes de Meillassoux. Todavía no entiendo si sus planteamientos tienden a ser un “experimento mental” para que lo pensemos de otra manera. Por ejemplo, decir que todo es contingente, va contra todo lo que sabemos que la ciencia nos ha enseñado y yo no podría aceptarlo y en principio me parecería una tontería. Pero no es justo lo que comente hasta que entienda mejor.


Sí, lo admito. No estoy cualificado realmente para interpretar a Dvillodre y es un buen punto el que señalas. En el fondo, sí que creo que se refería a lo que expliqué, aunque esté ese matiz importante. La Filosofía no posee una escalera como la ciencia. No es un “voy a más”. No lo sabemos porque nos dé la gana verlo así, sino porque la Filosofía es empírica, está ahí y ella posee ciertos comportamientos empíricos que podemos observar para aprender cómo funciona, ahora que ha pasado tanto tiempo de su comienzo. Qué es como objeto empírico y conocido. En mi humilde opinión eso nos ahorraría debates sobre qué es o qué queremos que sea porque lo veríamos más fácilmente como agrupación de inteligencias individuales, con unas teorías aproximadamente conectadas unas con otras pero casi siempre a la contra y mirando desde un nuevo punto de vista más, intentando ser diferencia una vez más. Algo así quizás.

Xna, voy a intentar seguirte. Dices:
Expones la postura kantiana estándar de acceso —la correlativista—, y señalas que no hay tal confusión, es decir: que la confusión la tengo yo, pero no explicas ni cómo ni por qué. La metáfora de Ksetram no es precisamente aclaratoria a nivel conceptual porque no aclaran la distinción entre acceso a lo real y constitución de lo real. Esto lo que me dice es que aunque afirmas que entiendes mi objección, decides no abordarla directamente o la das por errónea por principio. También, que la incomunicación en sí radica en que no explicitas si rechazas la distinción del acceso ≠ dependencia ontológica o sí sólo decides pasarla por alto. También:

Haces una distinción terminológica no del todo clara entre conocimiento y pensamiento —sé que lo capitalizáis con intenciones puristas a menudo en el foro para sentar posturas, pero su capitalización per se no contextualiza ni justifica. Dices que el primer modo implica mediación cognitiva y por ello es el conocimiento, pero no explicas para nada cómo puede existir un segundo modo, presumo que sugieres que ese modo es un pensamiento puro o intutivo —¿una intuición intelectual?—. Porque una diferencia entre pensamiento y conocimiento es fácil hacerla en términos mortales, pero como modalidades de no se sabe bien qué, no. Osea, ¿«el pensamiento es una modalidad del pensamiento» y «el conocimiento es una modalidad del pensamiento distinta del pensamiento» o «sólo distinta de la modalidad del pensamiento que es pensamiento porque es distinta del conocimiento»?

¿Y qué es? Si existe lo real más allá del objeto de conocimiento reconoces que la objeción de poder plantear como posibilidad que la realidad sea independiente del correlato cognitivo. No sé si ves la contradicción parcial con lo que estabas sosteniendo, aunque supongo que la indefinición «del modo del pensamiento que es pensamiento pero no conocimiento» implica que existen distintos niveles o ámbitos de realidad. Sólo quedaría explicitar claramente cómo resuelven la tensión que acabas de generar en tu propio discurso.

De nuevo, la extraña distinción que implica que «el conocimiento» se da por mediación cognitiva —eso de que «el conocimiento tenga la forma donada del sujeto» (espero estar interpretando mínimamente bien)— pero que «el conocimiento» no lo hace y que carece, por tanto, de toda forma donada por el sujeto y sus facultades cognoscitivas y las divisiones que se dan en su seno vienen inscriptas absolutamente desde «la realiddad». Yo no encuentro sentido a esta frase. ¿Es pensamiento o es la realidad pensando? ¿La realidad piensa? ¿Se piensa a través nuestra, como las obras de arte según Markus Gabriel? Ayudame a entender esto porque usas un lenguaje muy abstracto que oscurece enormemente la idea central que seguro quieres dar a entender. Si no lo estoy haciendo mal, entiende que ese uso técnico adquiere un tono más grandilocuente que preciso, y si resta en precisión, entiende que pueda a algunos producirnos confusión. Estoy casi seguro de que quieres expresar algo parecido a una intuición intelectual o fenomenológica que debe capturar de algún modo la realidad misma, pero igual podrías afinar la forma en que hacerlo si lo que quieres es aclarar cómo este pensamiento —la modalidad de pensamiento que no es conocimiento porque es independiente de la mediación cognitiva del sujeto cognoscente— sería accesible y metodológicamente consistente.

Aquí estoy tratando de leer la distinción heideggeriana entre «lo mismo» y «lo igual», pero concédeme una revisión, porque si esto es una propuesta alternativa incurre en una notable ambigüedad semántica. Yo entiendo «co-implicación», «co-apropiación» o «co-pertenencia» en la distinción. Apenas esbozas ese «juego» de equivalencias o igualdades —A = B y A = A—, pero es que nada explica que significa la frase «pensar y ser devienen lo mismo». ¿Isomorfismo entre pensamiento y contenido? Pero, ¿el pensamiento en sí o la modalidad del pensamiento que es pensamiento porque no es conocimiento porque en él no participa la agencia cognoscitiva? Entonces, ¿qué significa que "el pensamiento sigue la forma del contenido"? Pienso que si la posición que se tome es la del idealismo por absolutizar uno de los extremos de la cuestión, la mente o el mundo, está bien. Habrá quienes consideren que eso se mantiene dentro de cierto canon y que sí es filosofía, y habrá personas que exigan algo más y opinen distinto. El problema es que al intentar justificar estas posiciones —como la alfirmación de una equivalencia entre cosas que no se explicitan qué son claramente— no se puede terminar de delimitar si la profundidad de lo que decimos está trabajando sobre un plano gnoseológico, fenomenológico o si incluso sienta una lógica consistente. Es como complicarse o como reflexionar sobre la marcha, a ver que encontramos —esto no es una crítica, es una mera observación personal, totalmente debatible. Aunque entiendo que en esta distintinción hay una invocación heideggeriana al to autó parmenídeo para explicar la reivindicación de Heidegger de que no puede reducirse el pensamiento a la representación —con lo que estoy de acuerdo, mi TFG fundamentalmente consiste en ello—, no entiendo cómo se puede pretender superar la correlación diciendo que el auténtico pensamiento —y no otro sino sólo él mismo— deja al ser manifestarse tal como es y sin que el «yo» o «sujeto» —porque este pensamiento puro tiene su sede donde la tiene— lo convierta en la mera «representación» de un logos lógico formal, sino en uno que aúne también la experiencia de pertenencia y apertura —sin intoxicarse del ego y de las cosas que el sujeto sabe. De acuerdo, hasta ahora Heidegger queda preservado: pero con él no se puede ir más allá de él. Se tiene que entender que esto es un armazón conceptual más o menos válido que otros y que, ante todo, no deja de ser —y lo que Husserl dijera es irrelevante— ontología existencial: una continuación idealista de los presupuestos «trascendentales» de Husserl. Es una forma impersonal de fenomenología, un ejercicio de abstracción de los fundamentos ontológicos de la fenomenología, pero un horizonte fenomenológico al fin y al cabo.

A ver si te sigo: el conocimiento —botánico, físico, matemático, lingüístico, antropológico, etc.,— está apegado al modo del pensamiento del conocimiento influenciado por el sujeto cognoscente y la generación y corrupción de la materia, pero el modo del pensamiento es el pensamiento puro es distinto porque ¿es ingenerado, incorruptible e invariable? ¿En qué sentido? ¿Cómo se piensa esto de forma inteligible? ¿Son principios lógicos, matemáticos? ¿Es la afirmación de que «la verdad está ahí fuera»? ¿La afirmación de que «la vida es complicada y dura»? ¿La afirmación de que «no todo se reduce a lo que se puede expresar con palabras»? ¿La afirmación de que «la realidad es lo que se puede pensar de manera clara y también lo que no se puede pensar de manera clara»? Si aceptas parcialmente el modo en el que se accede a la realidad por parte del conocimiento, ¿cómo no admitir que ese «modo del pensamiento» que «no es el modo del conocimiento» porque «es indpendiente de la influencia de la agencia cognitiva» debe aceptar entidades cuya existencia no presupone ningún correlato cognitivo posible? Ojo, que a mi me cabe la duda de que consideres que ese modo de pensamiento puro nos venga a nosotros de la inspiración de algun orden ontológico superior y que en ausencia de seres con facultades cognitivas, el pensamiento puro pulule por ahí —y creo que es una duda totalmente legítima si te lees un par de veces. Y de nuevo, no es una crítica negativa, pero entiende que una absolutización conceptual de este tamaño es a donde conduce. Estoy seguro de que no, porque realmente pienso que reconoces que el modo del pensamiento —incluso el modo de pensamiento del pensamiento puro independiente de la influencia del modo del conocimiento del pensamiento del sujeto cognoscente— tiene su sede en el sujeto cognoscente.
Por lo demás, realmente pienso que crees que has entendido esa noción de «lo archifósil» Meillassoux, que he expuesto creo, llanamente ya, en mensajes anteriores. Pero te contradices, mira: dices, sucintamente, que esta noción da cuenta de algo que no pudo ser conocido empíricamente en su tiempo de existencia —el estadio pasado de una formación rocosa que hoy son los continentes y damos cuenta de ellos hoy, por cierto— y que no se puede conocer de ningún modo sin mediación del sujeto, sino sólo con su mediación. Como el sujeto no estuvo antes de estar —el punto en que se llega a estas tautologías desconcierta—, negamos —niegas— que se pueda conocer «lo ancestral» por ser anterior al ser humano, negando así la posibilidad del conocimiento inferencial, que es precisamente lo que afirma Meillassoux: que hay enunciados epistémicamente válidos sobre lo ancestral incluso en ausencia de sujeto, lo que immplica que la realidad no puede depender del correlato, y lo que no sé en qué lugar deja de todo esto la modalidad superior de pensamiento puro —porque como metáfora del concepto de «pensamiento abstracto» a mí no me sirve: demasiado poética, demasiado afectada por una narrativa histórico cultural y por ejercicios hermenéuticos. Algo falla ahí.— Ojo, no de sujeto que los enuncie, porque no se trata de la enunciación, sino de lo que dan cuenta. Una formación rocosa de cientos de millones de años puede describirse de forma epistémicamente válida —claro, que «el modo del pensamiento» de pensamiento puro no viene ni interfiere para decirle al pensamiento condicionado del «modo del conocimiento» "oye, en esto te equivocas aquí y aquí", sino que se limita a ser postulado afirmando de sí mismo algo como "aún y con toda la precisión epistemológica que auna este hermano pequeño mío, «el modo del conocimiento», no es perfecto inmutable e invariable como yo en cuanto pensamiento puro, porque soy independiente de la materia corrupta, de la que él está limitado a dar cuenta y de la que yo podría decir toda su verdad, pero no lo hare, porque patatas". Esto que dice «el modo del pensamiento» de sí mismo me parece curioso: ¿no podemos acceder pensando —valga la redundancia a estas alturas— al «modo del pensamiento» a través «del modo del conocimiento», pero tenemos discursos enteros que han de afirmarlo, dado por hecho y legislando la realidad, porque sólo a través suya la realidad se da sin influencia de los saberes de segundo orden del «modo del conocimiento» de las ciencias? Esto, verás, es raro. Le he tratado de dar todo el empaque que se puede de forma justa y comprensiva pero hasta que expliques esto, dejo que cada cual saque sus propias conclusiones.

Creo que ya he comentado suficiente este modo de pensamiento trascendental no mediado por ninguna estructura gnoseológica. No deja de invocar una suerte de intelecto intuitivo con el que zanjar la cuestión. Me gustaría saber que significa «pensar «lo que es» sin mediación» y desde dónde se realiza esa indeterminación. Claramente, los planos lingüístico y ontológico se están cruzando aquí sin que se sepa en lo mínimo por qué.

Hablo de actualización epistemológica y no de hegemonía disciplinar. Esta objeción es más una reación emocional que un argumento. De hecho, maldita sea, cada vez estoy más convencido de que soy un esteta empedernido. Pero no entiendo que esto pueda obligar a escapar de criterios de coherencia y consistencia —mínimamente, de su formalización lingüística en términos llanos, ordinarios: de ser capaz de formular aquello que se piensa (sintetizando un poco las célebres y conocidas palabras atribuídas a Pericles: ).

En ningún momento reduzco la filosofía a esa "razón prácica". Sólo he hecho una crítica a la estaticidad de las estructuras tradicionales que no incorporan progresos epistemológicos. La filosofía siempre debe clarificar sus conceptos y no aferrarse a una tradición como si fuera intocable.

No estoy despreciando ni negando el valor cultural del mito, sino sólo su legitimitad epistémica como criterio de validación. Sencillamente, la metafísica tiene que optar por ser una línea en cierto modo sí axiomática —en la medida en la que reflexiona sobre los objetos conceptuales de máxima generalidad: la realidad, la existencia, el mal y la conciencia, el mundo— de la filosofía de la que se sigan el resto de disquisiciones —ya sea ontológicas, ya sea epistemológicas—, y por ello y por la no pretensión de verdad en primera instancia de sus posicionamientos —realismo, idealismo, etc.— sino por centrarse en la capacidad que tenemos de adquirir una actitud holistíca hacia la comprensión de la realidad más que en hacer demostraciones, es más arte, más estética, que ciencia. Llamarla ciencia es una anacronismo que sólo puede causar a día de hoy en un argumento acerca de la legitimidad y el estado actual de la metafísica —que no en un texto historiográfico o una interpretación, por supuesto— una sonrisa, por su candidez, a quién lo oiga o lea.

A esto, básicamente he respondido más arriba. Resulta dificil establecer qué afirmas, qué niegas y por qué. Por lo demás, no citaré el ad hominem.

Aunque tengo síndrome de Casandra, respondo a lo siguiente:

Geiriz escribió:
En primer lugar, a mí me parece bastante sencilla la metáfora de Ksetram y se puede aplicar al acceso a lo real y a la constitución de lo real, porque accedemos a lo real a partir de nuestra capacidad cognitiva. Por ejemplo, si nuestra visión nos permitiera percibir directamente estructuras moleculares en lugar de objetos sólidos, líquidos o gaseosos, toda nuestra arquitectura cognitiva y categorial sería radicalmente distinta. El mar sería el mar y la mesa sería la mesa, pero el modo de percibirla, entenderla y de categorizarla cambiaría radicalmente.

En segundo lugar, me cuesta trabajo ver cómo eres capaz de reflexionar de manera sagaz sobre Heidegger, pero no concibes la posibilidad (aunque estés en contra) de la modalidad del pensar y el conocer. De nuevo pongo un ejemplo clásico: "Dios es pensable, pero incognoscible". Quizás consideres que este ejemplo es poco práctico. Pongamos otro ejemplo más cotidiano y perdonadme si de nuevo me refiero al lenguaje. Los bebés son capaces de articular cualquier sonido articulable por los humanos. Un bebé español será capaz de articular los fonemas vocálicos del inglés o el sonido /q/ del árabe, que es uvular. O un bebé japones podrá articular de manera separada la "l" y la "r", así como el conjunto de todos los sonidos líquidos intermedios. Pero antes de cumplir el año, el niño discrimina los fonemas propios de su lengua y olvida las demás posibilidades articulatorias. Para el bebé, el sonido es un todo (dentro de las capacidades humanas) que son pensables, pero no conoce, porque aún no ha adquirido el sistema fonológico de su gramática particular. Por razones como esta, Chomsky denominó a la rápida adquisición del lenguaje "El problema de Platón", con lo cual afronta directamente el problema del innatismo. En este caso, conocer es olvidar en primera instancia lo que hay en el pensamiento, para después re-conocer conforme a las categorías lingüísticas de la lengua particular. Retornando a la filosofía, esto recuerda al conocimiento de Dios por vía negativa. Más dudoso es que podamos conocer lo que no podemos pensar.

Por último. Si Meillassoux -a quien ya dije que no he leído y no puedo valorar salvo por lo aquí dicho- quiere acabar con el correlativismo, ¿cómo pretende el acceso a la cosa en sí si quiere disolver la oposición sujeto-objeto? Has puesto un ejemplo de isótopos, pero la velocidad de los isótopos es medida por humanos. Las matemáticas están formuladas por humanos. ¡Ojo! no digo que sean una construcción, ni los isótopos ni las matemáticas, sino que es el sujeto quien descubre una parcela de las matemáticas o la velocidad de los isótopos y, como tal, está sujeto a error. ¿Podemos acceder al concepto de libertad sin sujeto? ¿Podemos proponer una teoría sobre la formación de las galaxias sin un sujeto que observe, experimente y formule en un lenguaje sus conclusiones, que están sujetas a error? No sé cómo Meillassoux resuelve esto.