Al problema que se plantea acerca de la posición en la que se ubica Meillassoux, como explicación del motivo por el que fue incorporado como ejemplo en este hilo, se dibuja otro obstáculo a raíz del esquema triple que propones: realismo ingenuo (Aristóteles), el realismo indirecto (Kant) y el idealismo (Hegel).

Tal y como aparece expuesto encuentro se define el realismo ingenuo, “como el que cree que vemos la realidad como tal”, siendo su ejemplo Aristóteles en un extremo y el idealismo, como postura que “cree que solo hay una construcción mental”, cuyo ejemplo sería Hegel, en su extremo contrario. Como posición intermedia encontraríamos un realismo indirecto, aquella que “cree que existe una realidad exterior pero no la vemos directamente”, para este caso el ejemplo sería Kant. El obstáculo es el de enfrentar a Aristóteles en el polo opuesto de Hegel cuando ambos refieren al mismo “modo” de pensamiento (Aristóteles), razón (Hegel) y creo que es consecuencia de la propia definición que se da de cada postura del esquema tripartito.

Partiendo de que la realidad es, definir el pensamiento de Aristóteles a la manera de ese realismo “ingenuo” es quedarse en posiciones acríticas e insuficientes por ser físicas, es decir, refieren al compuesto, materia/forma de los entes, a la individualidad de los entes que conforman la realidad, sujetos a cambio por encontrarse en el ámbito del movimiento, a la lectura, si acaso, de la Física sin posibilidad de acceso a lo planteado en los tratados metafísicos (ousía sensible, ousía inteligible y las estructuras relacionales que se establece entre ellas). Definir el pensamiento de Hegel como una “construcción mental” es alejarla de la actividad alojada en el contenido, situación que le “vuelve” al pensamiento de Aristóteles en el sentido de la no oposición sujeto/objeto que sí caracteriza a la posición intermedia, ese realismo “indirecto” que, no es que no “vea directamente” una realidad existente, sino que aceptando la experiencia como única base del conocimiento, no le reconoce la capacidad para el conocimiento de verdades sino solo de fenómenos y ello por la espontaneidad del pensar o el hecho de que los esquemas, categorías, juicios… son a priori y agotan la objetividad de los conocimientos de la experiencia, sin entrar en el contenido ni en las relaciones que estas determinaciones que se encuentran en la actividad del sujeto tiene con ese contenido. Es decir, lo que es finito en esas posturas son las determinaciones subjetivas del conocimiento.

Si vemos la actividad del conocimiento en el sujeto kantiano como la negación del pensamiento no opuesto al contenido de Aristóteles, Hegel sería la negación de la negación, es decir, la vuelta a Aristóteles cuando el triple esquema las coloca en los extremos contrarios.

¿Dónde encontramos a Meillassoux? pues no lo sé porque no lo he leído, pero por lo que se ha expresado en estos hilos, lo veo en el punto de partida de la “cosa en sí” kantiana, en el noumeno como lo incognoscible respecto del fenómeno, lo único que nos es posible conocer dada la finitud de las determinaciones del entendimiento humano, ahora nunca como una superación ni de Kant y menos de Hegel por lo a medio camino en el que se ha quedado de la interpretación de su Ciencia de la Lógica (según ha expresado Dvillodre1), probablemente por su desconocimiento del Aristóteles griego.

La idea de que la metafísica de orientación analítica se plantee la prote ousía aristotélica entre otros aspectos de su filosofía es sin embargo un aliciente.

La teoría de la percepción que Aristóteles expone en De Anima se suele considerar un ejemplo de realismo ingenuo. Y Hegel es el representante más célebre del idealismo alemán, que tiene muchos autores diferentes, cada cual con sus propias teorías. Ya he dicho que realismo ingenuo / realismo indirecto / idealismo solo es un esquema de clasificación, luego cada autor tendrá sus matices. Aristóteles, Kant y Hegel solo eran ejemplos ilustrativos, si no te gustan se pueden poner otros. Si quieres ejemplos más actuales, ahora está un poco de moda el realismo ingenuo del color. Según estos autores (por ejemplo, Keith Allen, A Naïve Realist Theory of Colour) los colores existen realmente en los objetos externos, lo mismo que creen los niños, pero en contra de la opinión mayoritaria de que los colores solo existen en la mente. Como ejemplo de idealismo actual, muy diferente del idealismo alemán clásico, mencionaría las versiones fuertes del constructivismo social, o sea, todas esas opiniones posmodernas de que la realidad (no solo el conocimiento de la realidad, sino la realidad misma) es una construcción social.

Los autores que tú denominas posmodernos no defienden la no existencia de la realidad exterior o que ésta sea nada más que una construcción humana, Tan sólo subrayan que el sentido con el que la investimos no es una positividad o propiedad ontológica. Realidad y sentido están disociados, no se identifican. De ahí la multiplicidad de opiniones, pareceres, lenguas, gustos. Pero la pluralidad no es gnoseológica, sino ontológica: es lo real lo que se nos ofrece en régimen de pluralidad y varianza.

Realidad exterior significa realidad independiente del sujeto humano. Si tú le das estatus ontológico a las múltiples formas como la realidad se nos ofrece estás haciendo depender la realidad del ser humano, y eso es idealismo. Será un idealismo pluralista, pero es idealismo. El realista es el que cree que la realidad es independiente de opiniones, pareceres, gustos y cualquier otra relación con la subjetividad humana. Que la realidad existe aunque no se me "ofrezca", que existe cuando estoy dormido, que existirá cuando esté muerto, y seguirá existiendo cuando la especie humana se haya extinguido.

Lo que es, es y originaria e inmediatamente se dice de diversas maneras plurales. Lo que cambia es como aprehendemos, conocemos o pensamos todo lo que es, si buscamos la determinación/diferencia primera de todas las determinaciones en las que se divide cada cosa que es o agrupamos las diferencias y nos movemos con el género al que pertenecen (universal) y así podremos hacer predicaciones del tipo esto es eso o el "realismo ingenuo cree que ve la realidad como tal", sin necesidad de determinar las diferencias que engloba esa representación,

Hace unos días comenté que me encontraba confuso tras la lectura de Meiallosseux, confusión aumentada por este fragmento de dvillodre1 que he vuelto a releer.
dvillodre1 escribió:
Me surgen dos dudas. La primera de ellas quizás se deba a mi torpeza lectora. ¿Se quiere decir que Kant niega el contenido mínimo inexcusable de la cosa o que desde nuestro conocimiento no tenemos acceso a ese mínimo inexcusable? Porque si Kant niega un contenido mínimo inexcusable en el ser, se acercaría a las caricaturas que se hacen del posmodernismo, y no creo que sea el caso. Kant niega su conocimiento fuera de nuestra percepción.

En segundo lugar, con respecto a Platón me surgen otras dudas, relacionadas con las anteriores. Meillassoux, resumiendo mucho, justifica las matemáticas como vía de conocimiento de la cosa por considerarlas externas al ser humano. No justifica todo conocimiento, sino aquel que es susceptible de ser matematizable. Al menos así lo he entendido yo. Platón nos habla de "Unidad, una Multiplicidad, una Mismidad, una Diferencia en Reposo y/o en Movimiento". ¿Qué justifica que Platón incluya estos géneros como categorías fundamentales o como quieran llamarse? Platón no incluye la cantidad, porque lo múltiple es propio del mundo sensible y participan de una misma idea (si me equivoco, corríjaseme). En cambio, Aristóteles sí incluye la cantidad como una de las diez categorías y es necesario para entender el mundo físico. Entonces, sin salirnos de Platón y Aristóteles, ¿qué justifica que Platón expulse la cantidad? ¿Su creencia en un mundo ideal estable, que es un pensamiento más que discutible? ¿No resulta más plausible la idea aristotélica de que la cantidad se puede predicar del ser sin acudir a lo inmutable eterno?
dvillodre1 escribió:
Aquí me entra otra duda. El contenido mínimo no necesita verificación empírica porque esa verificación es inútil o no sirve para nada. Pero yo me pregunto, ¿es inútil por obvia o porque no se puede demostrar? Aunque no sirva de nada demostrarlo, ¿se podría demostrar? ¿O se considera que los límites de la verificación empírica son insuficientes como para demostrar el contenido mínimo inexcusable? Si la verificación empírica es insuficiente, entonces tenemos que fiarnos únicamente de nuestra razón para llegar a ese mínimo inexcusable. Pero nuestra razón es limitada y siempre nos quedará la duda de ese contenido mínimo inexcusable que no se valida empíricamente, ya sea por su inutilidad o por su imposibilidad.

Hola Futaki, Dvillodre se refiere principalmente al Platón de El sofista, donde habla de esos géneros pináculo, en los que pueden agruparse todas las cosas, por su máxima generalidad (ser, no ser, reposo, movimiento...). En otros diálogos sí que hace referencia a la importancia de la cantidad, por ejemplo cuando insiste en la importancia de lo “grande y pequeño”. Los números y lo sensible derivan en Platón de la idea de grande y pequeño. La cantidad es un a priori inexcusable para pensar el mundo, pues ontológicamente el mundo produce sus diferencias no sólo por la cualidad sino por la cantidad (como demuestran las ciencias actuales). La pregunta sobre lo mínimo inexcusable es muy importante. Porque se refiere a aquello que la razón por sí misma halla y que no necesita de comprobación empírica. Es más fácil entenderlo si piensas por ejemplo en los “a priori” kantianos, que no necesitan comprobación empírica. Esto es justamente lo que no entienden los pensadores que defienden que todo debe ser comprobable y empírico, porque no comprenden la naturaleza de la Metafísica ni la de la epistemología. La Metafísica es como lo a priori, se refiere justamente a todo lo que es cierto de facto y no es posible someterlo a lo empírico, porque son planos distintos del pensamiento. Por eso en este hilo, Xna y Dvillodre han intentado diferenciar en tantos posts, que Pensamiento no es lo mismo que Conocimiento. Porque Pensamiento se refiere a la generalidad en la que todo conocimiento se ve inmerso y definido en su estructura. El Pensamiento no es sometible a lo empírico, sino que es un desarrollo por sí, que hace la razón humana. Por eso Xna y Dvillodre lo insisten en sus dos últimos posts: si conoces el esquema de base, no necesitas moverte en lo empírico para situarlo. Lo empírico detalla, nos da conocimiento concreto, nos da conocimiento (nos permite “utilizar” el mundo al comprender sus mecanismos concretos). Pero lo empírico no puede interactuar ni cambiar lo Metafísico (o Pensamiento) como dicen ellos dos. Son planos distintos. (Dvillodre da un giro más y lo hace más complejo desde Hegel: lo concreto es efecto puro de la base metafísica incluso a un nivel material y concreto; pero yo en eso no entro para no liar más la cosa porque se comprende después de haber comprendido estas cosas que he dicho, que son más platónicas y sencillas). Finalmente, lo en sí, aunque según Kant no podamos pensarlo desde nuestra razón porque no sabemos qué sería una razón más allá de lo humano: aun así, hay que pensar en las condiciones que el mundo necesita para poder ser. No pensar solalmente desde lo posible en los esquemas humanos como hace Kant. Por eso se le escapa que tiempo y espacio no pueden ser meramente razón o conciencia humanos: el mundo mismo los necesita para persistir. No todo lo irrefutable ha de tener contenido fenomenológico, ni mucho menos. Por eso la paradoja: soy Kant y limito la razón pura, pero lo hago desde la razón pura! Olé, jaja. La gente se queda con que limita la razón, pero no ve lo que realmente ha hecho Kant: ha defendido en realidad al mismo tiempo a la razón pura, sin necesidad de datos empíricos.

(Perdón si malinterpreto a Xna y Dvillodre. Y he escrito deprisa en el work).

Futaki:


¿Qué entiendes cuando se habla de "contenido de la cosa"? En mi opinión, las cosas no pueden tener contenido y atribuírselo es un error categorial. Claro que yo por "contenido" entiendo el contenido representacional, el contenido semántico o algo parecido. Atribuir contenido de este tipo a toda la realidad es atribuir a la realidad propiedades típicas de los estados o procesos mentales y es, por tanto, algo bastante cercano al idealismo. Es una postura defendible (aunque yo no la comparto), pero no es una verdad obvia de la que se pueda partir. Tampoco creo que la decisión entre idealismo y realismo sea una cuestión que pueda decidirse con un experimento, por no tratarse de una cuestión empírica, aunque los conocimientos científicos disponibles pueden tal vez mostrarnos que una de las dos opciones resulta en una postura más simple y, por ello, preferible en igualdad de condiciones.

Otra cosa es que por "contenido de la cosa" se entiendan sus características o algún tipo de determinaciones suyas. En ese sentido, coincido en que Kant no le niega el contenido a la cosa en sí, sino únicamente su cognoscibilidad. Aunque usar la expresión "contenido" en este sentido o uno similar me parece innecesariamente confuso.

Hola, rdomenech

La mención a la cosa la efectúo desde un comentario anterior de dvillodre1, quien argumentaba que sin un mínimo contenido inexcusable la cosa en sí ni siquiera sería cosa. A partir de ahí me pregunto qué es ese contenido mínimo inexcusable y por qué está exento de verificación empírica. Por tanto, cuando hablo de la cosa me refiero a la cosa en sí kantiana. Por otra parte, cuestiono que las categorías del ser que Platón plasma en el Sofista sean, efectivamente, las categorías del ser, y de ahí mi referencia a la cantidad, que Aristóteles si incluye en sus Categorías. En cuanto al "contenido", me remito a Kant: lo que afecta a los sentidos, aunque no podamos conocerlo. No valoro en mi mensaje si la noción de contenido me parece correcta y ni siquiera lo he planteado.

Futaki escribió:
En este sentido, el contenido de la cosa serían sus propiedades. La pregunta de si la cosa ha de tener necesariamente un contenido es la pregunta de si ha de tener necesariamente propiedades.

Yo creo que toda cosa ha de tener necesariamente alguna propiedad, pero no creo que eso sea algo obvio que no requiera argumentos. Según lo que a veces se llama nominalismo austero, las cosas no tienen propiedades, sino que las similitudes entre ellas en virtud de las cuales las agrupamos como siendo de un mismo tipo serían hechos primitivos.

El nominalismo que yo defiendo es un nominalismo de tropos, según el cual las cosas tienen propiedades pero estas propiedades son individuales. Lo que me lleva a pensar que las cosas han de tener propiedades es que sin ellas no tendrían efectos y por tanto no podría haber evidencia alguna de su existencia. No veo motivos para suponer que existe algo si no hay ninguna evidencia de que exista, y menos aún si es imposible que haya tal evidencia.

Sin embargo, esto es un argumento en favor de que la cosa ha de tener propiedades (contenido). Sin este o algún otro argumento yo no me atrevería a considerar refutado el nominalismo austero. Por tanto, el que la cosa haya de tener contenido en el sentido de Kant no me parece ni indemostrable ni carente de la necesidad de ser demostrado. De hecho, este argumento no basta para refutar el nominalismo austero, porque los partidarios de este último no niegan la eficacia causal de las cosas. Sin embargo me parece difícil justificar las regularidades causales sin apelar a propiedades de las cosas, no creo que sea factible considerar tales regularidades como hechos brutos.

P.D. No digo esto ni lo del mensaje anterior pretendiendo refutar nada que tú hayas dicho. Me pareció que tenías claro qué se estaba entendiendo aquí por contenido y puesto que sueles expresarte de manera clara opté por preguntarte a tí aunque no hubieras sido el primero en emplear la expresión.