Pedro Pablo escribió:
Tú no puedes intuir el ser de los entes de manera directa. Esto está ya muy superado. Creer que hay personas que niegan la realidad exterior y su independencia es una falacia de hombre de paja. Nadie en su sano juicio está defendiendo eso. Lo que están defendiendo, te insisto, es que en la semiosis intervienen elementos que provienen del sujeto: pasiones, afectos, intereses, prejuicios y creencias. Frente a las posiciones realistas, que sostienen que los objetos poseen de suyo realidad y sentido, y contra las posiciones idealistas, que postulan la total determinación de la identidad por parte de un sujeto abstracto, se encuentran los modelos contemporáneos, aquellos que reconocen una relación de copertenencia entre sujeto y objeto. Entre ellos, Heidegger, Ortega y Gasset, y otros tantos. Pero es más fácil seguir riéndole las gracias a Alan Sokal y Jean Bricmont.

Claro que en la semiosis intervienen elementos que provienen del sujeto, eso es algo obvio. Lo que no acepto es que eso tenga dimensiones ontológicas. La relación epistemológica entre sujeto y objeto no es una relación de "copertenencia". Identificar los planos epistemológico y ontológico es característico del idealismo.

Hola Heráclida,

Tal vez el problema está en el punto donde colapsan ontología y semiosis en los discursos contemporáneos, porque no es el problema si existe una realidad externa en bruto, sino si esa realidad puede ser conocida, pensada o descrita sin categorías gnoseológicas.

Si la realidad ≠ sentido, ¿cómo no es gnoseológica esa pluralidad? Si no deriva de los marcos desde los que conocemos, y afirmamos que es ontológica —en un sentido ontológico fuerte, de ontología general— estaríamos afirmando que la realidad es, en sí misma múltiple, variable —no ya que los discursos, ideas, opiniones, pareceres, etc., lo sean— y que por tanto ofrece diferencias por naturaleza. Pero esta afirmación sólo es accesible desde algún marco epistémico —ya que exige criterios de acceso y validación— porque dicha pluralidad ontológica es accedida por un sujeto y, por tanto, sí es gnoseológica, o al menos correlacional. Decir que lo real se nos ofrece como pluralidad implica un horizonte de manifestación que es siempre, en parte, condición del sujeto epistémico.

Es posible que haya entendido algo mal, pero quizá haya algo contradictorio en afirmar que la realidad es independiente del sujeto pero que es a su vez plural en un sentido ontológico, constitutivo y no proyectada por el sujeto, sino proyectada en él (para la diversidad de modos de reconocerla, supongo). Parece que se está atribuyendo a lo real —la realidad, independiente del sujeto— una propiedad fenomenológica, la pluralidad, sin pasar por el sujeto y, sin embargo, se está fundamentando dicha propiedad en el acceso subjetivo en que "se nos ofrece". Esto, partiendo de que distinguimos la constitución del sentido en la experiencia —gnoseología— y la independencia del ente en sí —ontología—. Me parece entender que sostienes una especie de oscilación entre reconocer independencia ontológica y una manifestación dirigida al sujeto que sugiere una contradicción performativa al afirmar la autonomía de lo real desde una experiencia que lo hace heterónomo.

Heráclida escribió:
Si la relación con el sujeto es esencial al objeto, ¿Cómo podía haber objetos antes de que existieran sujetos? ¿Tenían entonces los objetos realidad por sí mismos?

Esa copertenencia entre sujeto y objeto es un idealismo mal disimulado que, en lugar de situar la realidad dentro de la mente o del sujeto como hacía el idealismo tradicional, se limita a atribuir a la realidad las propiedades de lo subjetivo. Es decir, que afirma que los objetos, a pesar de no estar en la mente, tienen características propias de lo mental. Eso también es idealismo, aunque menos plausible aún que el tradicional, puesto que, si los objetos no son meros contenidos mentales, ¿Por qué habrían de estar relacionados con el sujeto de modo similar a si lo fueran?

Hola:

Voy a intentar hacer un esfuerzo de síntesis y responder a todas las cuestiones planteadas al unísono.

El término "contenido" es más fácil de determinar desde la Lógica y en paridad con su contrario, que es la "forma". En la lógica aristotélica, por cierto, el significado de estos dos términos: Forma y Contenido, aparecen invertidos en relación a la Lógica que nosotros conocemos a día de hoy, refiriéndome a la Lógica formal en todas sus versiones antigua, medieval, moderna y contemporánea, a la Lógica trascendental y, finalmente, a la hegeliana.

Los motivos de esta inversión son interesantes porque apuntan a la antropomorfización de la Lógica griega por parte del estoicismo y el nacimiento de la lógica formal, pero daría para un debate aparte. En efecto, en Aristóteles la "materia" designa lo común (principio de unidad) y la forma, la diferencia (principio de la multiplicidad. En cambio, para nosotros, siguiendo el criterio epistemológco estoico, dado que la "materia" se correlaciona con la sensibilidad, ésta pasa a ser principio de la diferencia (Contenido) proveniente del objeto exterior, y la actividad subjetiva que abstrae lo común, la "Forma" o principio de la unidad.

En resumidas cuentas, yo hablo de la "Forma" para referirme a lo común; y de "Contenido" para referirme a las diferencias, siguiendo la terminología moderna. Si nos vamos a la Lógica, todo esto queda más claro. Como se sabe, ésta se organiza o estudia separando en tres niveles: nombres o concepto, juicio y silogismo.

1.- En los nombres, la "Forma" o determinación común de los nombres remite, por un lado, al género gramatical (o número/cantidad): ser un nombre universal o singular; y, por otro, la cualidad afirmativa o negativa: ser A y/o no-A (término indeterminado o infinito, como la llama Kant). La "Forma" de un nombre, entonces, se reduce a ser universal o singular; afirmativo o indeterminado (negativo), siendo indiferente de su contenido (qué-es tal nombre: si una categoría, un género etc).

2.- En los juicios o proposiciones, la "Forma" del juicio se reduce igualmente a la Cantidad y Cualidad: juicios universales (A,E) y singulares (I,O), y juicios afirmativos (Ay negativos (E,O). Se representan en mayúsculas A,E,I,O. Como todo juicio necesariamente tiene cantidad y cualidad, los juicios universales se enuncian como A,E, esto es, como universal afirmativo y negativo.Así, por ejemplo, el juicio universal negativo corresponde a la mayúscula E. El Contenido de los juicios devienen igualmente indiferentes a la Forma.

3.- Por último, en los silogismos, al igual que en los juicios, la Forma se reduce a la naturaleza afirmativa o negativa, universal o singular de la conclusión, dando lugar a las tres figuras de la silogística aristotélica que Pedro hispano redujo a 24 figuras válidas (la figura 1ª, donde la conclusión barre las cuatro determinaciones; la 2ª, donde todas las conclusiones son negativas; y la 3ª, donde todas son singulares).

Ahora bien, ¿dónde está aquí considerado el Contenido , esto es, la importancia del Contenido en relación a la significación de las determinaciones lógicas?. En ninguna parte. O dicho con otras palabras, en la lógica formal el Contenido es indiferente, prescindible, precisamente por ser una disciplina que reduce la Lógica al cálculo puramente formal (matemático) de sus determinaciones. ¿De que sirve, en efecto, el Contenido en la suma: 2 + 2 = 4? ¿No da igual que la suma sean de peras o de manzanas? Pues, efectivamente, el resultado es el mismo: 4. Ahora bien, no olvidemos que se trata siempre de la cantidad de un contenido mínimo, pues 2 o 4 lo serán siempre, si no de peras o manzanas, de cualquier otra cosa.

¿Se ve el déficits de la lógica formal y su relación con la problemática que hablaba Hegel acerca de la definición de linea de Kant frente a la de Euclides. Pues, en efecto, Euclides no renuncia a dar un contenido o una diferencia mínima a la Linea cuando la define, haciendo que la definición de línea y la definición de línea recta sea una y la misma. Kant, en cambio, agarrándose a que toda diferencia pende de la sensibilidad, da una definición de línea sin magnitud, lo cual es más subjetivo que la elección de Euclides. Porque esquivar la sensibilidad resultaba para Kant la mayor objetividad/universalidad posible. Pero precisamente es lo contrario: la linea sin magnitud de Kant es lo artificioso y subjetivo, no la identificación de Euclides entre la línea en su definición, y la línea recta.

La introducción del "Contenido" en la ciencia lógica arranca de Hegel, re-ordenado las categorías trascendentales con los textos lógicos aristotélicos en la mano. Esta cuestión daría para varios debates. Solo me ceñiré a comentar su importancia en relación al debate acerca de la relación entre sujeto y objeto, y la polémica acerca del realismo vs idealismo etc.

En efecto, solo introduciendo la consideración del Contenido en los nombres, juicios y silogismos la aporia acerca del realismo vs el idealismo queda resuelta y cancelada (aufheben). Me explico.

1.- En los nombres, el "Contenido mínimo" sería serlo o bien de una ousía o bien de una categoría (cantidad, cualidad, relación, lugar etc.) ¿Porqué? Porque solo el contenido que se identifica con la definición o ousía hacen del nombre y la cosa, lo mismo. Esto es, el Ser y el Lógos una y la misma cosa. En todos los demás casos no, surginedo entonces la polémica entre la relación y jerarquía entre Ser y Lógos, entre el realismo vs idealismno etc.

En efecto, la definición es el género y la diferencia específica. Mas la cosa individual y su definición son intercambiables. Luego, solo la definición de las cosas se puede identificar e intercambiar con las cosas mismas, o el Lógos con el Ser y/o la Realidad.. Cualquier otra determinación que no sea la "definición aristotélica" o el "concepto hegeliano" (contenido esencial) impide tal intercambio, abriendo la Diferencia entre Ser y Logos. ¿Se ve? Solo bajo la determinación esencial la oposición sujeto-objeto está cancelada (resuelta) pues la Definición es intercambiable con el género, la diferencia específica y la cosa singular y/o individual (no hay más divisiones lógica y/o ontológicas).

2.- En los juicios, el Contenido ahora es o bien el predicado esencial (to ti enai) o bien una categoría (propiedad o accidente), y solo cuando el Contenido es el predicado esencial, igualmente, el predicado se intercambia con el sujeto, y la oposición sujeto-objeto resuelta. Tal es la "proposición especulativa" de Hegel.

3.- En los silogismos para finalizar, el Contenido igualmente remite al contenido esencial o esencial del término medio, dando lugar a la Definición (si lo es) o a la Demostración (si no lo es). Y volvemos al inicio del "nombre", porque la solo la Definición se intercambia con las cosas singulares o reales, identificándose Lógos y Ser.

El comentario puede parecer críptico (resume una investigación de 1.800 páginas). Si alguien quiere investigar por su cuenta, en el Prologo de la Fenomenología del Espíritu de Hegel puede encontrar sus primeros pasos (IV. Lo que se requiere para el estudio filosófico. El pensamiento especulativo).

Hecho esta síntesis general, comentaré en otro momento algunas observaciones interesantes del hilo.

Un saludo.

Eso es idealismo. Por mucho que se niegue la distinción entre sujeto y objeto y que no se sitúe a lo real dentro de la mente de un sujeto, si se atribuye a la realidad los caracteres de lo mental se es idealista. La definición es algo lingüístico o mental, de modo que solo podemos hacerla intercambiable con la cosa misma si mantenemos un idealismo en que las cosas tienen las mismas características que las entidades mentales o que las lingüísticas. Hacer que el concepto constituya la realidad del objeto es idealismo. De nada sirve decir que el concepto o la definición no son mentales. Es fácil negar que lo sean si negamos la distinción entre sujeto y objeto, pero se les llama así porque en realidad se les están atribuyendo características propias de lo mental, aunque se quiera disimular.

Por otro lado, la lógica formal pretende estudiar los argumentos que son válidos en virtud de su forma, y para cumplir tal tarea hace bien en hacer abstracción del contenido (y aquí se trata del contenido semántico, porque la lógica trata con proposiciones y con partes de estas, si se habla indistintamente del contenido semántico y del de los objetos mismos es porque se es idealista). ¿Es la lógica formal insuficiente? ¿Insuficiente para qué? Para la tarea que se propone no es insuficiente. Para las infinitas tareas que no se propone desde luego que lo es, como todas las herramientas. Una cuchara es insuficiente para la noble tarea de sacarse los mocos de la nariz, para eso es mejor el dedo. Pero probad a comer sopa con un dedo.

Dios me pille confesado
Allá voy...

Holaaa, chicos, chicas!!!

Llegamos al punto 0 del foro: Heidegger y los posmodernistas.
Creo que se han malinterpretado ligeramente las palabras de Heraclida, pero como no soy quién para hablar en su nombre, hablaré en el mío.

Dice Pedro Pablo: "Claro que en la semiosis intervienen elementos que provienen del sujeto, eso es algo obvio. Lo que no acepto es que eso tenga dimensiones ontológicas. La relación epistemológica entre sujeto y objeto no es una relación de "copertenencia". Identificar los planos epistemológico y ontológico es característico del idealismo". Me parece perfecta su no aceptación, de la misma manera que yo no acepto que se encierre a determinados filósofos (sean Heidegger, Ortega o los posmodernistas) en una etiqueta concreta, en este caso la de "idealismo", bajo un esquema de tres alternativas posibles. Aunque bien pensado, tampoco tiene mucha importancia. ¿O sí? Los esquemas son formas de construir realidades.

En Heidegger me detengo poco por haber otras personas en el foro que pueden explicarlo mejor que yo. Según yo lo entiendo, Heidegger no sostiene que solo exista lo que podemos pensar, sino que es en el pensamiento donde el ser se muestra o se da. Esto es muy distinto a afirmar que el pensamiento ‘crea’ el ser o que niega la existencia de entes fuera del sujeto. Si de ahí se quiere entender que Heidegger niega la existencia de Plutón porque no hay una mente que la piense, cada uno es libre. Cuando rdomenech dice "Si la relación con el sujeto es esencial al objeto, ¿Cómo podía haber objetos antes de que existieran sujetos? ¿Tenían entonces los objetos realidad por sí mismos?" creo que la respuesta es la misma (lamento no tener otra).

Y ahora con los posmodernistas. Con cuidado, claro, porque el posmodernismo no es un bloque uniforme, sino que la fauna es variopinta. No se tiene por qué compartir sus ideas, pero tampoco es necesario aplicarles cualidades de las que carecen. Heraclida dice "Creer que hay personas que niegan la realidad exterior y su independencia es una falacia de hombre de paja. Nadie en su sano juicio está defendiendo eso". Y yo estoy de acuerdo. El posmodernismo describe, disecciona, critica el conocimiento humano o niega la posibilidad de conocer verdades absolutas, pero no niega la existencia de entes ni los hace depender del sujeto. Es más, por ejemplo Foucault no considera que la realidad sea producto de un sujeto, sino que el sujeto es consecuencia de una serie de poderes que históricamente lo han determinado (como loco, como criminal, como ninfómana...). El sujeto como consecuencia, no como causa. El posmodernismo pone en duda los discursos totalizantes y en ese sentido es más rehén que creador y se rebela contra lo que considera grandes relatos. Por esa razón, muchas de sus críticas proceden del marxismo u otros sectores próximos de la izquierda.

El relato, concepto que a veces se confunde, no consiste en afirmar que todo es una ficción, sino que el conocimiento humano opera con los elementos propios del texto. Y esto es válido para el lenguaje, la literatura, la historia, la política y el poder, el recuerdo e incluso para la ciencia. No hay ficción, pero sí construcción. Quizás este proceso de semiosis no se entiende bien. Una persona, en su "mismidad" platónica, puede ser considerado un inmigrante ilegal en Canadá y no serlo en Perú. O serlo en Canadá en 2022 pero no en 2025 por un cambio en la legislación. O Plutón pudo ser considerado un planeta en 2002 y no en 2007 e incluso se puede redefinir el concepto de "planeta". Pero ¡repito! nadie niega la existencia de Plutón. Esto sí es bastante obvio. El relato no es una declaración ontológica de que todo es mentira o que todo objeto dependa del sujeto que lo piense.

Si el pensamiento es el ámbito donde el ser se da, cabe preguntarse qué pasa con el ser cuando no hay pensamiento. Podríamos decir que la realidad sigue existiendo sin el pensamiento y que simplemente se muestra en este, pero eso sería admitir una realidad objetiva e independiente del sujeto y asumir un realismo ingenuo. No creo que esa sea la postura de Heidegger. Otra opción es poner entre paréntesis la realidad independiente del pensamiento, al modo de la fenomenología. Eso es no pronunciarse respecto a la dicotomía entre realismo e idealismo. La opción que queda es idealista. En mi opinión, Heidegger juega al equívoco entre la segunda y la tercera opción, usando la plausibilidad de la primera para justificar ciertas consecuencias de la tercera. Pero no soy experto en Heidegger ni tengo interés en serlo.

Sobre la otra cuestión, que el que algo sea un planeta depende de cómo definamos el concepto de planeta y que este concepto puede modificarse es obvio. Que el conocimiento es algún tipo de construcción lo admite cualquiera que no defienda un realismo ingenuo. La cuestión es si existe una realidad objetiva que esa construcción trate de representar con menos o más éxito. La cuestión es si, una vez definido de cierto modo el concepto de planeta, el que ese concepto se aplique a cierto objeto depende de las características objetivas del objeto. Negarlo es afirmar que la propia realidad es, como su representación, construcción o que el propio objeto puede, como el concepto, ser redefinido. Esa es una postura que tiene, por lo menos, algunos rasgos importantes del idealismo.

No pretendo que esa sea la postura de todos los posmodernos, pero sí creo que es la postura que reflejan las palabras de Heráclida.

Pedro Pablo escribió:
Nada de lo que mencionas pone en tela de juicio mi tesis; al revés, la refuerza. Como bien señalas, el ser de lo ente no brota del sujeto. Eso sería incurrir en idealismo. La realidad extramental es independiente del sujeto y sobrevive sin él. El pensamiento contemporáneo, o por lo menos los aciertos de los pensadores que tú englobas en posmodernos, ya ha abandonado esa palabra tan rara del ser para hablar del sentido. Y eso lo hace por varios motivos. El primero: aunque lo ente sea independiente del sujeto y posea sus propiedades, no posee un sentido predeterminado, pues la semiosis nace de la circularidad entre las múltiples y plurales ofertas ontológicas, y las necesidades y deseos humanos.

Cuando yo me sitúo delante de un árbol, sé que éste permanecerá aunque me sobrevenga la muerte. Sus propiedades no dependen de mí: está hecho de celulosa, hemicelulosa y lignina. Pero esto no me dice absolutamente nada. Porque, ¿en qué consiste el ser del árbol? En términos lingüísticos, ¿cuál es su sentido? Pues es una especie botánica, claro. Pero, ¿sólo eso? Claro que no. Es también un recurso económico: su madera es una materia prima. También es un elemento urbanístico para la decoración de una ciudad. Quizá es una fuente de imaginería: la poética se sirve de él para generar mundos simbólicos, como la representación de la madre tierra. O, sencillamente, es el divertimento de un niño. Que el árbol sea independiente del ser humano no quiere decir que su sentido esté definido de suyo, ¿o acaso tú intuyes lo que es, su esencia, su descripción o sentido, mentalmente? Claro que no. Toda experiencia está mediada por un lenguaje; no uno cualquiera, sino uno histórico tejido por una comunidad de sentido humana. Y en él se encuentran los prejuicios, las creencias, las opiniones, los valores, los deseos y las pasiones que terminan de configurar el otro polo de la semiosis: unos sujetos de carne y hueso.

Esto no quiere decir que el sujeto "cree", "constituya", "done ser", o como quieras denominarlo, a lo extramental. Contrariamente, lo que se reconoce en esta operación es la constitución de identidades débiles: todas y cada una de las descripciones anteriores relativas al árbol son verdaderas, no las fantasiosas. Pero, precisamente como hablamos de un sentido que es plural, entonces debemos abandonar los modelos ontológicos que giran en torno a la unidad, la universalidad, necesidad y estabilidad. El sentido es plural y sincrónico, y nace de esa articulación entre lo que la realidad ofrece y los deseos humanos. No vale cualquier sentido (relativismo). Ni el sentido se identifica con ser (idealismo).

Una última cosa. No sólo la denotación de las propiedades del ente es el único uso lingüístico válido. Utilizamos el lenguaje para más que designar lo extramental. Bromeamos, ironizamos, damos órdenes, sexualizamos... No cuento nada que no conozcáis de la pragmática. No puedo resolver esto en un párrafo, pero es evidente que reducir el modelo de racionalidad a la denotación implica reducir la razón a una parte del lenguaje minúscula, omitiendo por ende la inmensa totalidad que sí es también racional.

Creo que con esto os he respondido, Pedro Pablo y Domenech. Gracias por tus palabras, Futaki.

A no ser qué esta definición o concepto no sea interferida por la actividad del sujeto, sino que esté en la realidad misma y nosotros solo captemos las estructuras relacionales que se dan en la multiplicidad que conforma la realidad. Me valgo de tu inspirador ejemplo



De modo que tenemos la realidad que conforman la sopa y los mocos y nuestro conocimiento por abstracción, nos ofertará los instrumentos para operar al efecto de su consumición (cuchara) o de su extracción (dedo), consumición/sopa, extracción/mocos. Imprescindible no alterar el orden, repito, no alterar orden.

Aceptamos pues la experiencia como base de nuestro conocimiento y puesto que las determinaciones subjetivas son finitas, agotamos la objetividad del conocimiento de la experiencia sin entrar en el contenido, nos valemos de él y este conocimiento será el que nos proporcione las herramientas válidas para la tarea A (cuchara/consumición) o para la tarea B (dedo/extracción)
Existen determinaciones en la actividad del contenido y estructuras relacionales con las que el sujeto capta el contenido sin estorbarlo, por ejemplo, la homonimia. En Aristóteles la homonimia no solo refiere a la estructura “mismo significante, distinto significado” sino que se llena de contenido. De modo que desde la homonimia podemos apreciar la acción “absorber líquido” como medio tanto para la consumición de la sopa, como para la impecable limpieza, absorbiendo agua por la nariz.

Disculpad la frivolidad, es viernes antes “del viernes de viernes” que será para mi al fin la semana que viene. A cambio os dejo un interesante debate sobre metafísica, sobre lo que existe realmente, sobre si podemos saber todo, sobre el orden de la realidad a través del lenguaje… y tres posturas, la que se vale de la filosofía de la historia, otra metafísica de corte analítico y la de la contingencia y co-incidencia del gran Quentin Meillassoux. Es en francés, no sé si todos lo entenderemos, aunque debiéramos, es el lenguaje del amor.


www.radiofrance.fr/franceculture/podcast...tot-que-rien-3404434