rdomenech31:Veo que ahí se sustituye sabiduría por cultura, matiz no menor. En cualquier caso, ¡curiosa coincidencia que la página sea francesa!

Hola, Geiriz ^^

Cuando escribes que el sentido que pueda hallar el individuo "no está en el mundo, independientemente de nosotros esperando a ser dilucidado", me parece que tienes razón.

Geiriz escribió:
Muy cierto. Creciendo el saber, crece el dolor. Cuanto más conscientes nos hacemos de lo que ocurre a nuestro alrededor, a nivel de salud, medio ambiente, o en lo sociopolítico por poner ejemplos, más inquietud puede asaltarnos.

Y sobre los intereses o planes, quedaría alguno pendiente (¿cómo no podría quedar algo inconcluso durante el trayecto?) o se buscarían más y más, siempre en movimiento, pudiendo quedar una sensación de frustración.

Lo de la búsqueda de serenidad frente a la finitud se centraría más en la gestión afectiva del asunto, y por eso hay tanta diversidad de afrontamientos, eso es.
La acumulación de conocimientos, y enfrascarse en la adquisición de libros u otras fuentes de cultura, sería tal y como la había sugerido en los otros mensajes una especie de afrontamiento de algunas personas en cierto momento de su vida.

Lo que se busca con ello es la paz/serenidad que se alcanzaría con la potencial sensación de sentido (que acordamos no se halla en el exterior aguardando, y que no sería requisito para tener paz, además*). Si se asegurase que la paz y serenidad está en observar a un bonsái, yo iría a esto directamente, no es tanto el sentido si no el reposo interior, la calma de la aceptación.

*esto se obtendría como señalaste con trabajo afectivo respecto a cómo afrontar lo inevitable de la finitud.

Creo recordar que fue en un libro de Cioran donde ponía: "dos cosas me llenan de una angustia indescriptible; un reloj en marcha y un reloj detenido."

Sería si voy a enfrascarme (1) en el movimiento o (2) en la inacción , sin conocer la tranquilidad de la que hablabas, sin dar por colmados y cerrados los proyectos. Pero se suele dar por hecho que antes de la tranquilidad, tiene que encontrarse irremediablemente un notable sentido durante (o al final de) los proyectos. Y no tiene por qué ser así.

Geiriz escribió:
Esto del libro y la frase que dijo Xna, me hace pensar que también se refiere a aceptar las propias limitaciones y asimilarlas, que lleva a abrazar nuestra condición mortal.

Hola chicos,

Estoy de acuerdo en que el conocimiento, no produce por sí mismo una calma ni un cierre. Más bien, una cuestión no de intelección, sino de nuestro lado afectivo como decís. Aunque con diferencias. Tanto Geiriz como Zalmoxis habláis de “tomar conciencia de” en vuestros posts. “Saber” algo como conocimiento frío, no es lo mismo que “ser consciente” de ello. La conciencia añade algo existencial, que el conocimiento no posee de por sí. El conocimiento como solemos definirlo o como decís como acumulación de datos ordenados por la inteligencia, es muy distinto a la conciencia que luego puede dar o no sentido. El sentido es vital, existencial, cuando hablamos de que nos de una calma, una paz o una sabiduría. Estoy más o menos de acuerdo con Droit, en su definición de Sabiduría. En Sócrates y Platón, el conocimiento genera conducta, es conocimiento interiorizado, o sea en términos actuales, consciente, hecho “toma de conciencia”. La Sabiduría en Platón no es una cuestión meramente racional. Lo racional es un mero instrumento, que podemos entender como parte de la cognición al completo. La cognición humana, la conciencia, puede ser potente en personas que no son exactamente inteligentes para escrutar fríamente los datos. Es el ejemplo típico del pastor sin estudios. Son potencias distintas. Pero la razón no aporta significado en el sentido existencial, que creo que es al que apunta el hilo, una calma o comprensión o cierre en el individuo.

No estoy de acuerdo en que el “sentido” sea una cuestión intelectual como habéis dicho. No de nuestra parte intelectual, sino de nuestra cognición al completo. Una persona relativamente sagaz para los argumentos, puede ser muy estrecha mentalmente, que sus argumentos sean bien racionales pero al final estrechos. Porque los sujetos nos enfrentamos al mundo desde moldes cognitivos que caracterizan nuestro estilo de pensamientos. Esto explica la variedad de argumentos de los filósofos y usuarios, porque no es una simple cuestión racional. Entonces, estoy de acuerdo en que la cuestión de la satisfacción o sensación de cierre cuando aprendemos (un supuesto final que alcanzaríamos como sensación vital), no es una cuestión exactamente racional, sino de “sentido”. Pero no lo llamaría “afectividad”, porque lo existencial, lo cognitivo y no meramente racional, es la parte que aporta sentido. Pero también conocimiento derivado de nuestros estilos cognitivos, o sea propios de nuestras tomas de conciencia personales. Lo subjetivo, no es mera emoción o afectividad. Ese prejuicio ronda todavía demasiado nuestra época, por no distinguir la conciencia de la razón y a la razón como instrumento del individuo e instrumento de la conciencia. Dos conocimientos, el racional o científico y el existencial o vital o de la conciencia. Lo existencial nos aporta sentido, pero no es mera emoción, porque entonces sería sentido vacío, y no lo es.
Al menos así lo pienso yo.

Buenas, ksetram

ksetram escribió:
A mí esa definición me recordó un poco al contraste que en muchas ocasiones ha habido entre la erudición y la sabiduría. Y de hecho cuando abrí este tema sobre la acumulación estaba pensando en la actividad frenética a la que suelen consagrarse las personas eruditas (que me parece admirable esa dedicación tan intensa y constante al estudio).

Un erudito podría saber de todo, "saberlo todo", pero quizá sin entender*, y esto podría llevarle a la insatisfacción, podría vivir angustiado preguntándose a qué tanto esfuerzo. Alguien sabio no tendría tantísimos conocimientos pero "entendería" y , respecto a cómo funciona la totalidad, cómo está él mismo delimitado y se hermanaría necesariamente con ella, se tranquilizaría, ¿no crees?, no se revolcaría en la angustia intelectual.

* me refiero a un entendimiento existencial, que el erudito se sintiese vacío o zozobrando

Me parece interesante pensar que alguien erudito podría volverse sabio en algún punto de su vida, pero alguien sabio volverse erudito (mucha actividad, persecución de cultura) no lo veo. A lo mejor es una imagen distorsionada la que tengo del sabio con poco o nulo interés en este tipo de instrucción. De adquisición.


ksetram escribió:
Sí, pero creo que aquí tiene más peso la parte afectiva (angustia, o vacío, ideas terribles ante la finitud o lo irreparable), es decir, hay que dominarse un poco primero, hacer el trabajo emocional para poder pensar con cierta claridad aunque sea. Y ya luego razonando hacerse dueño de uno mismo y seguir con el análisis.

Interpreto que es parecido a lo que dijo Geiriz : "esa sensación de serenidad frente a la finitud de la existencia es más comportamental [...] relativa a la gestión afectiva, y no propiamente epistémica".

No desvincula totalmente la parte cognitiva, que es importante también. Pero para concluir con esa sensación de cierre y serenidad tiene que estar implicada la parte cognitiva, no es mera emoción o afectividad, exacto, hay que hacer un análisis-debate interno.
ksetram escribió:
Hay un fragmento atribuido a Heráclito:

<<Habiendo nacido, quieren vivir y cumplir con sus destinos mortales. Y dejan hijos tras de sí, para que generen otros destinos mortales.>>

Cuando abrí este tema tenía en mente en parte la actividad a la que se consagran los eruditos y ese fragmento.

Me preguntaba cuando leí esa frase: ¿El ser humano buscaría perpetuarse a través de sus acciones, actividades, acumulaciones? Vivir algo más, con la esperanza de comprender algo más, de hacernos una suerte de inmortales. Dejar huella, ser un recuerdo (bueno, a ser posible) "imborrable" (preferiblemente).

Tener un buen cierre existencial, si se tiene la oportunidad de tenerlo, me parece algo muy importante.

Es un placer debatir con vosotros!

Hola chicos.

Zalmoxis, ¿qué tal? No diría que el aprendizaje el erudito sea frenético, pero creo que lo has descrito muy bien: aprendizaje intenso y continuo. Un hambre mental o cerebral, que te parece admirable. Lo opones a la sabiduría existencial, que según das a entender no se preocuparía tanto por el aprendizaje de datos, cultura, conocimiento, algo así. El sabio entendería realmente y el erudito no exactamente, según expones. Estoy de acuerdo, y quizás no es fácil argumentarlo.

No sé si el ser humano aprende tanto intentando producir una inmortalidad, permanecer como otros lo hacen mediante los hijos. Algunas personas tienen dentro ese intento de inmortalidad y otras no, eso diría. Eso no lo he pensado más realmente.


Mi manera de ver sería que un sabio es su verdadero objeto de conocimiento: se conoce, se controla, sublima sus impulsos, se sublima a sí mismo como sujeto epistemológico. Platón y los estoicos, (según mostró Foucault también en buena parte de los griegos antiguos), el sabio hace un trabajo sobre sí mismo, emplea “técnicas de sí” como trabajo sobre las virtudes.
Por otro lado, más difícil de entender y argumentar: cambiar al sujeto hace su epistemología, no más técnica, no especialmente con más conocimiento o datos, sino epistemología de mayor calado porque aprehende desde otro lugar. Porque produce, no una inteligencia fría más elaborada simplemente, sino una elaboración de la cognición: es como ir al grano, a lo subyacente que nos hace ser y comprender. En este modo de ver, el estilo cognitivo o la psique cambian, como si cambiásemos el ojo o “la mirada misma” con la que aprehendemos el mundo. Esta es la versión oriental y creo que en parte la platónica y socrática, sin duda también la budista.

Por ejemplo, la mente o el cerebro nos engañan: cada pensador ve confirmadas sus propias ideas aunque los otros defiendan ideas contrarias. ¿Eso permite pensar? Lo dificulta muchísimo. O por ejemplo, las pasiones por tener razón o la estrechez mental, nos hacen elegir o rechazar ideas o argumentos según nuestro estilo cognitivo. Pero ambas cosas son afectadas cuando la cuestión es cambiar al sujeto mismo, que se conozca y se autoengañe menos, o que deje de creer en lo que le transmite la sociedad, etc. Porque tiene control sobre sus impulsos y contradicciones internas, o sea: sobre la trastienda psíquica que nos constituye y nos hace pensar como lo hacemos.

La trastienda psíquica, como algo mucho más complejo que las solas emociones: impulsos, virtudes, preferencias, inercias, estados anímicos, profundidad de la conciencia y la autoconciencia. Modos de cognición que solo podrían cambiarse yendo a la base subyacente, el mundo interno (o como queramos llamarlo). En Grecia mucho como trabajo sobre la virtud, transformarse hacia lo objetivamente bueno produce elevación epistemológica. En lugar de aprender más intelectualmente, convertir al humano en Humano con mayúsculas. Una imagen por si aclara: un ratón comprende menos que un ser más complejo, pero no exactamente por una simple diferencia de intelección, sino porque es un tipo de sujeto epistemológico distinto. Un sujeto elaborado, aprehende desde lugares más propios y distintos porque desactiva sus propias inercias, prejuicios, estrecheces, cambiando los impulsos subyacentes que nos empujan a actuar siendo quienes somos. Así, “idealmente”, sus contenidos no son tan aprehendidos directamente del medio o circunstancia y desde los estilos cognitivos de su medio circundante. El sistema de supervivencia que enfrenta la propia identidad a la de los otros, quedaría desactivado. El sabio no se da importancia de la manera en que lo hacemos los no sabios. Las virtudes le transforman, ya no es impulso animal pulsante ni automatismo inercial ni social devenido de su entorno. Sócrates quizás como gran ejemplo.

El análisis o debate interno que nombras, creo que no se hace con palabras ni argumentos en principio. La conciencia no siempre opera en palabras para comprender. Eso es lo que creo que demasiados pensadores obvian. La catarsis estética nos lleva más allá de las palabras y los estados no ordinarios de la conciencia, comienzan igualmente cuando las palabras se cancelan. Ahí aparece la conciencia del presente, que antes no tenía energía para emerger porque las palabras en nuestra mente copan y reducen la conciencia. Porque todos los estados no ordinarios de la conciencia, los lugares de comprensión profunda, comienzan cuando el lenguaje ha desaparecido: no es una aprehensión intelectiva, sino directa desde la conciencia. Aunque para “entenderlo intelectivamente” o comunicarlo a otros, hay que intentar pasar a palabras esos contenidos.

Esta idea de la comprensión directa y no intelectiva, está en las disciplinas espirituales orientales y también en Bergson. Desde estos puntos de vista, el sistema de intelección clasificatoria al que llamamos “conocimiento”, no sería la suprema forma de entender, sino la que compartimos en los estados comunes de uno mismo: lo intelectualizado es transmitible, es aséptico y puede ser compartido; nos da la potencia como especie. Pero desde este otro modo de pensarlo: saber y ser, serían potencias cognitivas distintas y complementarias. Por eso hoy día separo de estas maneras, conocimiento intelectivo o racional, del conocimiento existencial que es más bien “madurez psíquica”, “reelaboración cognitiva”, y un desarrollo o trabajo sobre el sujeto mismo, que afecta de base a la epistemología del sujeto, de todos sus intercambios con el mundo y todas sus comprensiones.

Hola, ksetram ^^

Sí, admiro esa constancia y actividad de los eruditos, siempre y cuando no tengan arrepentimiento mientras se entregan a ello. Es decir, que no les entren inquietudes sobre lo que estén haciendo (planteándose abandonarlo) , o si les entran, que puedan disiparlas fácilmente y sigan con su estilo de vida sin problema, sin cuestionamiento.

El sabio creo que es, como bien apuntas, alguien que se dispensa toda la atención. Buscar saber ser (comportarse como) lo que eres, y entender qué eres primeramente. Bucear en sí mismo, profundizando en su inmensidad. Aprender a crecer, envejecer, conociéndose.

En ese punto me parece más digno de aplauso a lo que se dedica el sabio, es un trabajo verdaderamente sin fin en mi opinión, pero que merece la pena. A las fronteras de tu alma no llegarás, aun recorriendo todos los caminos: tan profundo es el logos que posee.

Puede asustar ese abismo pero allí es donde se encuentran las contradicciones e impulsos, eso es. La trastienda psíquica que dices. Por otra parte, que sea observador de estas cosas, y conocedor de las mismas, no significa siempre que pueda dominarlas o manejarlas a su conveniencia, como mejor le venga para su vida. Supongo que esa es la diferencia fundamental entre las personas sabias y las que no lo son: el autodominio, además del autoconocimiento.

ksetram escribió:
Estoy de acuerdo. Las palabras en ese sentido que explicas sirven como jaula. Si no está en nuestro vocabulario, no podemos concebirlo. O , mejor dicho, si no podemos definirlo con precisión y comodidad, todo lo que queda en el lado de lo "inefable", eso no podemos metérnoslo en la cabeza. Nos es muy costoso desde el punto de vista puramente racional o desde la inteligencia lingüística. Pero el conocimiento existencial no está constreñido a las palabras, es más profundo, coincido por completo.
ksetram escribió:
Creo que entiendo, sí. Pues entonces yo le daría más importancia a lo existencial, que no es del todo transmisible y no puede ser compartido, es decir, a lo que sabe el individuo sobre sí mismo pero no puede expresar. Sólo lo sabe para él mismo y para sí mismo.

Acerca del trabajo sobre uno mismo, diría que es el que desvía la atención de otras vidas (libros, autores,... que es más conocimiento racional e intelectivo) para centrarse en la de uno mismo, en la investigación psíquica y existencial de sí.

Un saludo!