¡Gracias por la respuesta! Conste que no pretendo atacar la "objetividad científica", como mucho, restringirla a lo humano y señalar mi sospecha de que damos cosas por hechas en un realismo objetivo que no tienen por qué ser tales. A ver si logro aclarar a qué me refiero. Esto no lo pongo en duda:

Futaki escribió:
Lo que pongo en duda es otra cosa... Digo, y perdón por el trabalenguas, que no me parece objetiva la constitución del Everest como objeto con propiedades independientes del observador y de cómo ese observador lo considera un objeto.

A lo que me refería con lo de los "intereses y percepciones humanas" es a que por el hecho de nuestra constitución (tamaño, órganos perceptivos, capacidades biológicas) tendemos a dividir lo que nos rodea en objetos con propiedades que podemos percibir, medir, manipular; con las que podemos interactuar. Si tuviéramos órganos telepáticos como los (por decir algo) extraterrestres solarianos, que apenas interactúan con la materia física y por tanto no tienen el menor interés en conceptos como "altura", ni se nos pasaría por la cabeza que existe un "pico" o un "relieve" con una determinada "estructura". Los solarianos no medirían la altura, sino, yo qué sé, la intensidad psíquica.

Dicho de otro modo: en un mundo sin observadores no hay objetos, sino una totalidad indiferenciada.

Hay una parte de esa totalidad que un humano podría potencialmente llamar montaña-Everest con la propiedad de tener determinada altura, otra parte que un solariano llamaría potencialmente ccmasxi-Furr con la propiedad de tener determinada densidad mórfica, quizás otra parte que un habitante de Reticulín llamaría cantolgo-Sprolfy con la propiedad de tener determinado brillo melódico.

Futaki escribió:
En un universo donde solo existieran solarianos no habría un "pico" ni un "relieve", porque nadie vería ninguna necesidad de considerar la diferencia entre un pico, un valle o un sprolfy. Las "estructuras" y "composiciones" serian completamente diferentes, la división entre objetos sería diferente. Las mismas propiedades de esos objetos serían diferentes. En un universo con solarianos, ¿tendría sentido decir que existe un pico con objetivamente una altura determinada?

O al revés, ¿iene sentido decir que en nuestro universo hay un enorme sprofly con un brillo psíquico objetivo que un solariano que se materializara de repente en nuestro universo podría medir con precisión?

Hola chicos,


Fíjate que estás diciendo que no les interesaría, y también dices “que existe” ese relieve de la montaña. Es decir:

Lo veo distinto. Me parece que lo ves como Kant en CRP, piensa que nuestras comprensiones son humanas. Pero es que el propio Universo, la propia realidad, está hecha de proporciones entre unas cosas y otras. De ahí que los físicos puedan extraer constantes. Quiero decir, al margen de cualquier sujeto humano o no, existen de por sí según pienso esas proporciones (sin las cuales creo que el Universo colapsaría).
Por eso Pedro Pablo nos dice “el Everest mide lo que mide aunque nadie lo mida”. Porque medir, es hacer comparaciones entre magnitudes, y en la Física se toman según entiendo magnitudes del mundo real. Como cuando se define el “segundo” (tiempo) a partir del átomo de cesio.

Si un habitante de Reticulín por sus sentidos o cognición prefiere analizar el brillo melódico de las rocas, creo que eso no invalidaría que existan diferencias de altura y proporciones en todas las magnitudes. Que al ser proporciones entre las propias cosas del mundo, son digamos “objetivas” al margen de cualquier sujeto. Por eso, en un Universo poblado por solarianos, ¿tendría sentido decir que existe un pico con objetivamente una altura determinada? Aunque sus ojos ni siquiera viesen la materia de las montañas, se mantendría igualmente la proporción del Everest con respecto de todas las otras cosas. Incluidas las cosas necesarias para que el propio Universo funcione y no colapse. No captamos lo que captan los solarianos, pero creo que eso no hace que lo que ven sea exactamente falso ni del todo relativo. Mientras se trate de proporcionalidades relativas al propio mundo consigo mismo. Creo que no hablaría de una totalidad indiferenciada incluso aunque no hubiese sujetos, porque el Universo necesita sus proporciones para persistir. Estas fueron mis conclusiones tras CRP y pensé que Kant se equivocaba al ser demasiado prudente. Y ya que el tema el tema del hilo es el tiempo, añadir que pensé: Kant, el tiempo es necesario en el propio Universo para que no colapse ya que muchas de sus velocidades y secuencias de seres y cosas han de cuadrar temporalmente unas con otras porque el Universo no es caos sino al contrario. No es que nuestra mente le impone un orden al mundo, sino que comprendemos mejor o peor, partes del orden del mundo. Juraría que "algo" de lo real se cuela en nuestra percepción-descripción; traguitos de lo real, aunque no percibamos lo que los solarianos perciben. Al menos así lo veo por mi parte.
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Yo intentaba poner en tela de juicio algo distinto, pero lo dejo para otro mensaje.
Creo que con este post queda claro que también te he contestado, Pedro Pablo, y que quizás sí que te estaba entendiendo.

Tú puedes entenderme, pero si yo no te entiendo a ti no sé qué tengo que responderte.

Quizá lo que te preguntas es si existe alguna unidad de medida que sea natural y no convencional. En las magnitudes discretas se puede decir que sí, sería el número de elementos individuales. Por ejemplo para la cantidad de garbanzos sería el número de garbanzos, pero no voy a ir a la tienda y pedir dos mil garbanzos sino que pediré un kilo, o sea que por razones prácticas usamos una magnitud continua, los kilos, aunque la realidad sea discreta. Entre las magnitudes físicas fundamentales sería el caso de la cantidad de sustancia, cuya unidad natural es la molécula, pero la unidad que se usa en el sistema internacional de unidades es el mol, que equivale a un número exacto de moléculas (el número de Avogadro), por tanto aunque el mol sea una unidad convencional es igual de objetiva e igual de precisa que la molécula, y más práctica.

En el caso del tiempo, la unidad natural sería el instante, si es que alguna vez se descubre que el tiempo es discreto y no continuo. En ese caso, un segundo sería un número exacto de instantes (algo similar al número de Avogadro). Pero si el tiempo es esencialmente continuo, entonces no existe una unidad elemental de tiempo y es inevitable usar unidades de tiempo convencionales.

ksetram escribió:
Aquí es donde quizá entraría el matiz entre propiedades primarias y secundarias al que se le lleva dando vueltas al menos desde Locke... Las primarias serían cosas como solidez, número o extensión, y las secundarias color, sonido, sabor; las más ligadas directamente a los sentidos. Solo una alteración en las propiedades primarias provocaría que el universo "colapsara" (como, yo que sé, si la velocidad de la luz o la órbita del electrón cambiaran de golpe), lo que no ocurriría en las secundarias que dependen por completo del observador.

Mi perenne sospecha, que me veo incapaz de articular ahora mismo, es que algunas de las propiedades que consideramos primarias son en realidad secundarias y dependientes de la existencia de un observador que las materialice. En un universo donde nunca hubiera existido un ser humano ni ningún alien con ojos, desde el Big Bang al Big Cruch, no tendría sentido distinguir un objeto de otro basándose en el "color". Pues eso, sospecho que algo parecido ocurre con el número, la extensión y alguna otra propiedad "primaria". Pero aquí lo dejo por ahora, tengo que pensar y leer mucho más al respecto.

Pedro Pablo escribió:
Hace tiempo tuve la oportunidad de entrevistar para una revista online a una física teórica prestigiosa y le pregunté si el tiempo era cuantizable, si existía un tiempo mínimo, si había algún motivo para pensar que el tiempo de Planck (diez a la menos nosecuántos segundos) es la menor cantidad de tiempo más allá del cual el mismo concepto de tiempo deja de tener sentido. Me miró a los ojos, ponderó un rato la pregunta y contestó, no literalmente pero sí en espíritu: "ni puta idea".

Hola Pedro Pablo


Sí, algo así, una medida no convencional. Everest. Es real su magnitud, en el sentido de la proporción de sus relaciones con las otras cosas del mundo. Creo que eso es objetivo en sentido filosófico, es decir, objetivo al margen de cualquier sujeto. Mi problema sería con la idea de “el Everest tiene una altura objetiva”.
Aprovecho que el hilo es sobre el tiempo. El segundo para medir el tiempo, es “objetivo” de un modo en que nos sirve como humanos, ya que se trata de divisiones del año, el día... o sea de la relación entre nuestro planeta y el Sol. Aunque actualmente se mide con más precisión a partir del átomo de cesio. Entonces, es objetivo para los humanos solamente, pero en eso estás de acuerdo. La medida no es objetiva, pero lo que mide el Everest sí. La objetividad de la medida del Everest, se da para la ciencia en que podemos repetir aproximadamente esa medida (Futaki y Lapidario han incidido en ese “aproximadamente”) y especialmente en que podemos convertirlo en otras medidas: pero todo ello se basa en una sola cosa creo, la proporción que conllevan las propias cosas en el Universo, en la Tierra, en todos lados, unas cosas con otras. Pero un extraterrestre podría decirnos: ¿cómo medís en segundos si eso es relativo simplemente a vuestra posición en el sistema solar, pequeñines? Las medidas objetivas, creo que han de basarse más bien en lo máximo y lo mínimo, como el ejemplo que puse sobre la duración total del Universo. Creo que en Matemáticas ha de haber supongo que necesariamente una comprensión de esto que digo, aunque yo no sepa expresarlo mejor. El comparador sería el máximo o el mínimo, como cuando dices que se busca una medida de tiempo mínima y objetiva en sentido estricto: porque dependería de la propia estructura del espacio tiempo.

O sea, “el Everest tiene una altura objetiva”, ¿cómo describimos filosóficamente esa expresión? ¿Qué significa eso? Todavía no lo entiendo del todo, lo veo y lo dudo al mismo tiempo. Creo que una y otra vez se trata de la proporcionalidad que las cosas del mundo tienen unas con otras, por eso el Everest tiene altura objetiva comparado con las cosas del mundo, solo eso. Pero el humano elige algunas de esas cosas como modo de comparación, medir es comparar. Por ahí creo que va mi apunte. (Dejo el “instante” para otra contestación, no lo veo como tú).

¿En el entorno de las ciencias o de las Matemáticas específicamente alguien ha dicho que “funcionan” debido a que se hacen eco de las proporcionalidades del mundo? A lo mejor es algo sabido que yo comienzo a comprender. La proporcionalidad es claramente creo, la esencia de la Aritmética, que funciona debido a que el mundo está hecho de proporciones entre unas cosas y otras. Pero intuyo que esta misma idea es aplicable a toda la Matemática. Que las relaciones de proporcionalidad son digamos su esencia o algo así. Es decir, el mundo se constituye de imágenes, que las Matemáticas traducen en lenguaje matemático. Formas, tal cul dijo Platón. Patrones de Formas abstractas, juraría que es verdad que son la Metafísica subyacente al mundo. Que las Matemáticas son Metafisica.

Hola Lapidario,
contesto a vuela pluma a tu planteamiento sobre otras posibles ciencias y sobre si las cualidades primarias podrían ser realmente secundarias. Me hizo pensar tu reflexión aunque yo tampoco tengo para nada conclusiones claras sobre eso.
Carlos Castaneda y su teoría de los puntos de encaje. O sea, ¿son el cerebro o la cognición un resonador capaz de conectar con distintos tipos de realidades? Creo que claramente sí. Por qué? Porque lo que la gente llama estado normal de la conciencia, se suele tomar como un suelo o el estado "real" o “cognición real” desde la que vemos el mundo. Juraría que eso es uno de los errores más grandes de todos los tiempos. (Otro problema es que la ciencia se hace desde el estdo normal de la conciencia y eso le da una solidez muy fuerte al estado común de la cognición).
Todo esto es homologable con tu idea de los extraterrestres solarianos. Su cognición (y sus sentidos) les hacen percibir fragmentos, registros, ámbitos de mundo que nos son desconocidos. Y es que también los yoguis y chamanes nos han hablado un montón de otros modos de la conciencia. Esto podría implicar quizás, que existan tipos de ciencia que no podemos imaginar siquiera. Sí, quizás, aunque sigo pensando que la ciencia humana se sostiene, que la matemática tiene algo de universal literalmente, incluso para un extraterrestre, aunque no lo sé. Otros modos de cognición darían otras propiedades y avances científicos, creo que complementarios.

Por otro lado, ¿es radicalmente distinto el sabor como cualidad primaria a nuestro concepto de extensión espacial? Ambos son cuestiones que se dan EN la conciencia a partir de algo real que nos viene dado del mundo. El color es comparativamente más objetivo que el sabor. Porque sabemos que respondemos como especie a ciertas frecuencias de luz. Otros animales ven otros colores, pero colores que también son frecuencias objetivas de luz. El sabor no parece funcionar así. 
El espacio y el tiempo que percibimos ¿"son" los mismos de los que nos habla la física? (Nunca lo he pensado pero quizás esa pregunta está en el centro de tu planteamiento). Las drogas y nuestros estados emocionales en parte, hacen resonar nuestro cerebro de otro modo con el espacio y tiempo ampliándolos, ralentizando el tiempo por ejemplo. Luego el tiempo existencial es relativo a la conciencia y su estado, ¿pero está relacionado con el tiempo “objetivo de la Física”? Asumo que sí.
Entonces, ante lo que el mundo nos ofrece como dado: un alimento, el espacio, el tiempo, los colores... cada animal, humano o extraterrestre supongo que le haría un filtrado específico. Pero como lo dado que nos aporta el mundo, tiene algo de real aunque sea digamos noúmeno, algo de eso real juraría que siempre se cuela en el sujeto, sea animal, humano, etc.

La nueva definición del segundo en a partir de la radiación del átomo de cesio no solo se hizo para aumentar la precisión de la vieja definición como fracción del día, que también, sino para definirlo en función de una constante física universal e inmutable. Los átomos de cesio son iguales aquí o en la Galaxia de Andrómeda, así que esta definición del segundo es tan buena para los extraterrestres como para nosotros. No es que la antigua definición fuera menos objetiva, ya que la rotación y la traslación de la Tierra son tan objetivas como las transiciones atómicas, pero si reclamabas una unidad de tiempo independiente de los seres humanos pues ya la tienes.

Dices algo así como que la altura del Everest no es una propiedad absoluta del Everest sino una relación entre el Everest y otras cosas, por ejemplo una regla de un metro o una vara de un pie. Pues sí, pero la relación entre el Everest y la vara es objetiva, está dada en la realidad, no es algo que ponga el sujeto que mide.

Lo que caracteriza matemáticamente la medida no es la proporcionalidad sino la aditividad. Las funciones de medida, por ejemplo la longitud, son esencialmente funciones aditivas. La aditividad significa que si un segmento A es la unión de los segmentos B y C, entonces la longitud de A es la suma de la longitud de B más la longitud de C. De la aditividad se deducen las demás propiedades de las medidas, por ejemplo que la longitud de un segmento es el número de veces que cabe en él un segmento de longitud 1, o que si se divide un segmento de longitud 1 en n partes iguales, cada parte mide 1/n.

¿Qué significa esto "filosóficamente"? En mi opinión, eso se traduce en que lo medible es ontológicamente un compuesto homogéneo. O sea, lo que medimos son todos compuestos de partes iguales, de manera que medimos el todo como la suma de las medidas de las partes.

Algunas ideas que me han venido a la cabeza leyendo los posts de este hilo, por si aportan algo:

1. La noción de la altura del Everest quizá es más convencional que objetiva, en tanto que requiere acuerdos básicos sobre qué longitud se corresponde con lo que llamamos un metro, sobre la forma de medir la altura, que ha de ser a 90º del suelo, suelo que a su vez ha de estar nivelado y en referencia a una cierta altitud respecto al nivel del mar, etc. Utilizando otras metodologías o unidades de medida (por ejemplo, comparando al Everest con una vara) podríamos obtener valores con utilidad práctica inmediata, pero que al no ser convencionales, sería difícil calificarlos de “conocimiento” bajo la noción (cientificista) de nuestra época. Creo recordar a Valentin Navarro hablando de esto en una tutoría, ejemplificándolo a través de la diferencia entre un edificio construido tras un cálculo (matemático) de resistencia estructural y otro que se erija únicamente mediante la valoración sensorial de los materiales en el momento de la construcción; no basta con lo empíricamente dado sino que es necesario situarse en el terreno de la abstracción, donde se “asienta” el conocimiento. En este sentido las matemáticas, pudiendo considerarse objetivas, requieren de una aplicación metodológica que parte de la convención y del encuentro con la realidad empírica (por ejemplo, al tener delante un bloque de hielo, uno de arcilla y uno de piedra, son los sentidos los que nos permiten inferir que la piedra aguantará más, y por tanto hacerla objeto del cálculo estructural).

2. Trasladando esta idea al tiempo, Nagarjuna, concluye que el tiempo no es ni sustancia ni realidad, pero tampoco una no-existencia absoluta, sino una noción derivada: tiene una existencia convencional que se explica en la teoría del origen interdependiente, según la cual los fenómenos surgen de otros fenómenos, siendo sus causas a su vez el efecto de otros fenómenos, afirmando por tanto que ni pasado ni presente ni futuro tienen una naturaleza intrínseca y estable: “así como una pieza de tela está compuesta de numerosas hebras y de filamentos, del mismo modo una hora no posee realidad intrínseca porque puede descomponerse en 60 minutos, y cada minuto se compone de 60 segundos; cada segundo, a su vez, se conforma de partículas que pueden descomponerse hasta el infinito. No existe un átomo indivisible y, en consecuencia, no puede existir ninguna esencia, ninguna naturaleza propia (svabhava)” La aparente realidad de los tres tiempos se debe, por tanto, a representaciones mentales.

3. En Bachelard dichas representaciones mentales proceden del hábito, y tanto el recuerdo del pasado como la previsión del futuro están impregnadas de la subjetividad de la atención de quien los percibe, es decir, el individuo constituye el campo de resonancia donde hacen eco la sucesión de instantes que constituyen la realidad (esto creo que tiene que ver con lo que comentaba Lapidario de que sin observadores solo habría totalidad indiferenciada). A este respecto, Bachelard esboza la teoría de un tiempo “vertical” como aquel en el que se enmarcarían los instantes desligados de las nociones de causa y consecuencia, "desmaterialización” que atribuye a la experiencia poética, llegando a postular hasta un método para “desatarse” de la literalidad del tiempo que pasa por romper los marcos sociales, fenoménicos y vitales de la duración para alcanzar una “referencia auto-sincrónica”, en la que el tiempo no corre sino “brota”.

4. Volviendo a Nagarjuna, si los períodos de tiempo están indisolublemente asociados a la funcionalidad de lo que fue, lo que es, y lo que está por ser, y si tales nociones se fundamentan en causas y condiciones, son también construcciones conceptuales que dependen de un “situar” cuál es el aquí que constituye el ahora y cuál es el allá que serían el pasado y el futuro. Esta paradoja la ilustra en Los fundamentos de la vía media: “Si el tiempo existe en virtud de lo existente, ¿cómo puede haber tiempo sin un existente?; Pero ningún existente en verdad existe, ¿cómo puede entonces existir el tiempo?”

5. Husserl, por su parte, introduce varios términos para ayudar a describir la experiencia inmediata del tiempo, como el de “presente vivo”, que designa la experiencia plena e inmediata de la temporalidad que tenemos en cualquier instante, y que se compone de tres momentos inseparables: la impresión primaria, la retención y la protensión. La retención no retiene inmediatamente una fase anterior del objeto temporal que se está experimentando, sino el presente vivo que acaba de transcurrir, el cual estaba compuesto a su vez por una impresión primaria, una protensión y una retención que a su vez retenía el presente vivo que la precedía. Así, tenemos toda una serie de presentes vivos transcurridos que se retienen a través de la mediación de presentes vivos anteriores y, por tanto, nunca tenemos un presente vivo atómico por sí solo, sino que este va siempre acompañado de una estela de presentes vivos transcurridos. Sokolowski ilustra esto como el intento de generar una línea continua describiendo puntos de tal manera que cada punto implique a sus vecinos inmediatos (a la derecha y a la izquierda), los cuales, a su vez, implican a sus siguientes vecinos, y así sucesivamente…cualquier punto estaría relacionado con sus vecinos más lejanos únicamente a través de la mediación de los más cercanos. Además, cada presente vivo tiene una doble intencionalidad: por un lado, construye una autoidentificación incipiente; por otro, a través de esas mismas retenciones, construye la continuidad del objeto experimentado a medida que este se desarrolla en el tiempo. La conciencia del tiempo interno ejerce así, por tanto, lo que se podría considerar una intencionalidad vertical, construyendo su propia identidad continua, y una intencionalidad transversal, lo que hace que sus objetos se den a lo largo del tiempo. En mi (laxa) interpretación, si este enlace inevitable de pasado-presente-futuro está mediado por un lado por las retenciones de todos los fenómenos previos, y a su vez por esa doble identificación (o co-creación), se podría decir entonces que el planteamiento husserliano respecto al tiempo en cierto sentido valida la tesis de Nagarjuna, en virtud de la cual no existe realmente un tiempo objetivo más allá de de lo subjetivo, y por tanto el tiempo que consideramos objetivo pasaría a ser una convención. Por último, es también interesante como tanto Husserl como Bachelard recurren a la verticalidad para postular que el tiempo objetivo es una abstracción y que la realidad verdadera del tiempo no está en la horizontalidad sino en la densidad de la experiencia.