Conrado escribió:
Me gustaría añadir a tu discurso una frase que podría resumirlo: Hemos perdido la conciencia de clase.

Un policía es un civil cuando se quita el uniforme, un asalariado más.Un trabajador. sólo que del estado; un taxista es un trabajador autónomo, incluso un director de sucursal bancaria, sigue siendo un trabajador asalariado. Muchos de ellos perderían gran poder adquisitivo sin alquilar su fuerza de trabajo ya que, no son rentistas, y si lo fueran, no con el suficiente capital como para sobrevivir sin trabajar. Por eso trabajan.

La falta de conciencia de pertenecer a una misma clase social: los trabajadores, hace imposible que ninguna de sus reivindicaciones sea lo suficientemente fuerte para hacer cambiar las cosas.

Es muy curioso ver manifestarse a diferentes gremios, cada uno por separado, cuando en realidad, nos están jodiendo a todos igual. Pero claro, no veo yo a los del CSIF asistiendo a una convocatoria de rodea el congreso como el 25-S (tampoco apoyaron la huelga general del 14-N), ni a los de CCOO; Tampoco al SUP, ni a otros sindicatos gremiales. Sólo estudiantes, desempleados y algunos anarquistas.

Tal vez lo que he escrito en otro hilo venga a cuento en este otro lugar
Muy cercano hay otro hilo "en defensa de la Filosofía". Esto es una muestra más del desconcierto, del individualismo, de la desorientación, buena parte de la crisis que padecemos. No solo la crisis económica, es que nuestra crisis es mucho más profunda. Supongo o mejor opino que habrá que batallar todos a una , aunque me temo que cada uno es de su idea y no pueda proponer ir contracorriente o contracorrientes diferentes o querer nadar entre tanto remolino. uno se agota rápidamente. tenemos crisis de laicismo, de religión, de educación, de trabajo, de paro, de sanidad, de ciencia, de justicia, de industria, de chorizo, de pelotazo, veo que no me va a caber de tantas cosas que ennumerar. Hay que ir más lejos. Hacer como los egipcios, los tunecinos, como queráis, pero un día Telemadrid , otro el metro, otro el transporte escolar, otro la judicatura, otro el aceite andaluz y cualquier cosa que se nos ocurra. Las pensiones, el sueldo, las vacaciones, etc. etc..
Para mí la filosofía es un hobby, pero el resto es de derecho, básico y necesario y las bicicletas son para el verano. Hace tres días, en Madrid protestaban a las puertas de Bankia por los puestos de trabajo, pero nadie protestaba por la calidad del chorizo, esto es muy poco serio
No os quito ni la ilusión ni mucho menos el derecho a manifestaros y reclamar lo que creáis justo

Como decía una pintada que leí por ahí:

"Crisis sí, pero de valores"

De ahí el éxito de la predicción maya o invento mediático

Efectivamente, creo que es ahí donde radica todo el problema, en la crisis de valores, no hay empatía con el dolor ajeno... nos llevamos las manos a la cabeza- y con mucha razón- con los "sobres" del PP... pero quién no ha recibido dinero en negro, quien no ha dicho si, a con factura o sin factura?... ¿quién puede tirar la primera piedra?... nos tiene envilecido el dinero, nos tiene alienado el sistema, el único sistema que existe el Capitalismo¡¡¡
En cuanto a la atomización de los miles de grupos y subgrupos y minigrupos, muchos afines pero que divergen en tres comas (15-M, 24-S,) todo es más de lo mismo, un sistema que nos ha llevado al máximo del egoísmo, al YO y no hay más que ello: "YO"¡¡¡ y soy el que tengo la verdad absoluta o haces lo que pienso o eres mi enemigo... además de un mermado intelectual. No hay que ir a la facultad de ciencias políticas... no hay que salir a la Plaza, en Filosofía tenéis todos las misma tendencia, el mismo pensamiento? la misma filosofía?.

Nuestros políticos pueden recortar casi todo lo que quieran precisamente por lo individualista que es la sociedad en general. Todavía hay mucha gente que vive muy bien. Mucha crisis pero cuando llega un fin de semana largo los principales destinos vacacionales de España se llenan de gente en busca de ocio. Luego vuelven y se quejan porque ha subido el pan 0,05€, pero no reparan en gastarse 3.000€ en un fin de semana largo. No hay dinero para libros, pero para ocio y lujuria ... lo que haga falta y más.

Por otra parte algunas reivindicaciones parecen una auténtica fiesta. Hoy por ejemplo había una manifestación por las calles del centro de Barcelona. Se protestaba por los recortes. Pero qué protesta más rara, pues la mayoría de manifestantes iban saltando y cantando, riendo y disfrutando. Más que una protesta parecía una fiesta, como si se estuviesen celebrando los recortes.

¿Ha subido el metro un 3 y pico por ciento? No pasa nada. En las próximas elecciones salen elegidos otra vez los verdugos. E incluso puede que salgan reforzados.

No pasa nada. Nuestros políticos que hagan lo que quieran, la sociedad española es demasiado individualista para tener eso que Marx llamaba «conciencia de clase».

Conrado escribió:
Esta afirmación es profundamente errónea. Los políticos pueden recortar porque hay fondos públicos, obtenidos mediante tributos, sobre los que aplicar los recortes. Y la propia existencia de tales fondos públicos es muestra precisamente del antiindividualismo de la sociedad "en general", no muestra de individualismo, que se mostraría, por el contrario, si no existieran tales fondos públicos.

Nolano escribió: Me parece que las aportaciones de esos fondos públicos no las han efectuado los ciudadanos por amor al prójimo precisamente. Más bien ha sido gracias a base de recaudar impuestos que, como sabemos, no gozan de buena acogida, por más que sirvan para que haya sanidad y escuela públicas. Por eso está todo el mundo pendiente de lo que le van a devolver cuando hagan la declaración de la renta. Normalmente nadie piensa en que le suban los impuestos y en que no le devuelvan nada porque así tendremos mejores servicios sociales.

Precisamente los recortes están poniendo en evidencia que estamos gobernados por liberales; es decir, esos que están deseando privatizarlo todo porque claro, el mercado se autorregula y cada uno tiene lo que se merece. Nada más lejos de la realidad.

Si ha habido fondos públicos es gracias a pensadores como Keynes.

Por otra parte yo cuando hablaba del indivualismo de la sociedad me refería al momento presente. Está claro que los fondos que se están recortando se consiguieron durante la "época dorara" (1945-1973) de la que habla Hobsbawn, una época en la que, seguramente, la sociedad europea era menos individualista que ahora.

Pero ahora estamos en la situación contraria. Hay quienes interpretan la crisis como que se ha abusado del estado del bienestar. Y ciertamente que se han cometido abusos, pero no creo que ese sea el motivo del crack del 2007.

Los recortes están poniendo en evidencia que hubo una época de menos individualismo que la actual. De todos es conocido el retroceso que se está llevando a cabo en el estado del bienestar: recortes en pensiones, sanidad, educación,... etc. Se tiende a la privatización. Pero claro, si privatizamos habrá que contar con que no todo el mundo se va a poder pagar un tratamiento médico. Y no todo el mundo falto de recursos es merecedor de su situación de precariedad. También hay que contar con la "lotería natural". Según Ignacio Sotelo en el famoso debate con G. Bueno "el mito de la derecha es pensar que todo el mundo tiene lo que se merece". Y entonces Sotelo apela a Rousseau, a su denuncia de falta de legitimidad entre la desigualdad individual -que es evidente- y la desigualdad social, que no se corresponde con la individual; los más ricos y poderosos no siempre son los más listos y mejor preparados.

En definitiva, si hay fondos es porque hubo una "época dorada" con algo de socialismo, gracias a la cual ahora hay fondos para poder recortar. Pero en la actualidad la tendencia es hacia políticas económicas liberales de recorte en gasto público. Ahora hay mucho más liberalismo político clásico que hace unas décadas y, por consiguiente, mucho más individualismo.

Pero lo pero es que una gran parte de la sociedad tiene asumido que se sale de la crisis recortando el estado del bienestar. No es por nada, pero sólo con que todos los corruptos que vemos cada día en TV devolvieran lo que han defraudado, sería más que suficiente para salir de la situación y evitar los recortes.

Muy de acuerdo con lo que expones Sr Conrado, pero matizo, de esta no salimos, es decir, ni aun devolviendo todo lo que han estafado todos los corruptos que a la postre somos todos, unos más otros menos (quién no ha dejado de pagar el IVA en una factura en negro?)... no saldremos de la crisis, pues ya he dicho, la crisis es de valores, hemos perdido todo valor, ya sólo cuenta el sálvese quien pueda. Y lo principal, esta crisis es energética, ya hemos llegado a la cúspide de todo, ya hemos llegado a lo máximo de extracción de petróleo, de Uranio, ya hemos llegado a lo más alto de extracción de recursos de todo tipo. Se han dado cuenta, los que manejan el cotarro se han dado cuenta... ahora toca: recortar¡¡¡ y recuperar invertido... los pobres ya no damos más de sí, ahora toca sangrar hasta la extenuación a la clase media. Hasta la misma extenuación¡¡
Lo de los liberales, muy de acuerdo Sr. Conrado, pero esta Castuza que ahora gobierna ni eso son, lo son, son liberales para privatizar lo que es de todos, pero son socialistas para ayudar a los ricos, es decir a los Bancos, pongamos por ejemplo. Si fuesen en realidad liberales, por definición, hubieran dejado caer a la banca ¡No?... que se regulen ellos¡

He insistido con aburrida frecuencia en este foro, especialmente en mi batalla particular contra el pensamiento dominante sobre el mantenimiento del Estado del Bienestar, recortes, neoliberalismo, etc., etc., en que no deberían utilizarse términos, si es que se trata de debatir en serio, como el de "sociedad en general". ¿Qué significa que "la sociedad en general es individualista"? ¿Que son individualistas la mayoría de los miembros de la sociedad? ¿Qué lo son todos los miembros de la sociedad? Eso aparte, tampoco está claro lo que significa "individualista". ¿Qué cada uno vela por lo suyo; que vela por lo suyo más que por lo de los demás? ¿Que quiere que los demás lo mantengan sin poner nada a cambio? ¿Qué no quiere que lo expriman quitándole lo suyo para dárselo a los demás que no ponen nada?

Como se ve, sin una clarificación previa, no hay debate útil posible. Me acojo a tu definición:Conrado escribió:
Según eso el contribuyente que paga impuestos es un "individualista", porque entrega parte de los recursos que obtiene con su esfuerzo obligado, a la fuerza. Si es así, yo seré el primero que me apunto a combatir ese individualismo y proponer que se supriman los impuestos forzosos y que los fondos públicos se nutran con lo que cada uno quiera dar voluntariamente. Con frecuencia he pensado el triste sino de los contribuyentes de este país que somos literalmente expoliados a impuestos y cotizaciones sociales y encima iremos al infierno porque lo hacemos sin "valor moral", a la fuerza. Es mucho mejor el sistema que propone Conrado, que cada uno ponga lo que le parezca de buena voluntad; así, además de poner muchísimo menos que mediante impuestos (reconozco que ese sería mi caso), iremos al Cielo de cabeza por haber ejercido la benéfica virtud de la Caridad.
Conrado escribió: Creo, Conrado, que tus conceptos económicos necesitan una seria revisión, pues aquí no hay fondo alguno en sentido económico conseguido durante ninguna época precedente. Lo que hay es un agujero en las cuentas públicas españolas de la friolera de 1 billón de euros.

Lo que hay es que, con 9 millones de pensionistas y 6 millones de parados, sólo hay 16 millones de cotizantes, lo que representa que un tercio de la población sostiene al resto. Por eso no hay una correlación entre la reducción del gasto público y una reducción en los tipos impositivos. Se recorta el gasto porque a pesar de los tipos impositivos asfixiantes y la continua introducción de nuevas formas tributarias de saquear al ciudadano que trabaja (es decir, una creciente colectivazación de los recursos económicos), no se llega a cubrir el gasto necesario para mantener a toda esa masa de personas que no trabaja.

Creo que hay aquí un dato bastante evidente: el mayor o menor individualismo de los ciudadanos no depende de una posición ideológica de partida, sino de su posición funcional en la sociedad. El que pone es individualista (quiere quedarse con lo que gana) y el que recibe es "colectivista" (quiere quedarse con lo gana el otro). Y a mí, el colectivismo de quien recibe y no pone me parece tan de pacotilla y falso como la caridad de quien es obligado a poner coactivamente mediante el pago de impuestos. El colectivismo de verdad sería el de que el que pone lo hiciera de buen grado, es decir, el de la tierra de Jauja sobre la que antes he ironizado.

Y lo de las políticas liberales en la actualidad española es un auténtico mito. Es evidente que todos los partidos con aspiraciones a gobernar necesitan obtener mayorías electorales. Y habiendo 2 personas que reciben por cada una que pone, es electoralmente más rentable agasajar a los que reciben (son más) que a los que ponen (son menos). Los "debates" entre PP y PSOE sobre liberalismo y socialismo son una burla a la inteligencia de los ciudadanos, un auténtico juego de simulacros para manipular a una opinión pública engañada e ignorante sobre un ilusorio juego de alternancia política que, en realidad, sólo es un cambio de caras y siglas para que todo siga igual. No hay ninguna sustancial diferencia de políticas entre ambos partidos, salvo unas pocas cuestiones cosméticas e irrelevantes. Baste con ver el peso del sector público en la economía para darse cuenta: permanece inalterable o en crecimiento gobierne quien gobierne.