Mecenas: Acepto tu mecenazgo o moderación u orden, Deberíamos preguntar a Grealeser que intentaba preguntar , que nos aclarara un poco su hilo y su ovillo, o simplemente comenzamos a leer de nuevo, porque puede que andemos por los cerros de Úbeda o no.
Moni: el libro se titula Ciudad y ciudadanía, edición de Fernando Quesada y el capítulo 3 recomendado lo escribe Miquel Caminal. No se de que pie cojea (ni me preocupa) aunque haya un dicho "no hay cojo bueno",

Hola pulpo y Mecenas.

La cuestión es muy simple: ¿Puede llevar diferentes tipos de lenguajes a diferentes tipos de pensamiento? ¿O bien el pensamiento tiene su propio estructura lógica independientemente del lenguaje?

Recuerdo uno de los ejemplo que citaba Kottak: por ejemplo, en el inglés, se pone menos énfasis en el uso de artículos determinados, donde uno "the" engloba los artículos de la lengua española "el" y "la".

Yo creo que sí, que diferentes lengujas pueden llevar a diferentes tipos de pensamientos, porque si "el lenguaje es la morada del ser" y del hombre,cada lengua, con sus matices, sus palabras, sus giros lingüisticos, etc. pueden incidir en la forma en que el hablante se relaciona con su entorno. Si admitimos de entrada que el hombre, en tanto que diferenciación con la parte física o animal, es un constructo social-cultural, no puedo sino pensar que tal enfoque de construccionismo cultural incide en sus modos de percepción de la realidad.

Saludos.

Moni escribió:Sí, Pulpo, lo leí este verano y me resultó muy interesante. Y hablando de pies (como los que hay en la portada del siguiente), también leí y disfruté otro de la misma temática que me recomendó el bueno de Conrado. Se trata de una recopilación de autores coordinados por Antonio García Santesmases, 'La Filosofía política hoy. Homenaje a Fernando Quesada'. UNED. Madrid 2012.

La Filosofía moral y política me apasiona, es mi favorita y leo todo lo que cae en mis manos.

Saludos.

Grealeser,a tu primera reformulación de la pregunta, los tipos de pensamiento son los que son independientemente del lenguaje que se use: deductivo, inductivo, analítico, sistémico, creativo, crítico, interrogativo o social. Otra cosa es si el lenguaje, al estar influido, según la única definición aportada hasta el momento, por efectos psicológicos y cognitivos, puede llegar a diferentes resultados dentro de cada uno de los tipos.

La definición de relativismo lingüístico sólo habla de hipótesis, que presuponen una base científica, que aún no han sido demostradas científicamente. Habla de que factores psicológicos y cognitivos influyen pero no concluye cómo ni cuánto ni de qué manera. Tú te aventuras a resolver esto con un argumento como "el lenguaje es la morada del ser" y del hombre... ¿No te parece muy aventurado esto? ¿No te parece que uno de los temas filosóficos con más envergadura no se pueden resolver con una cita acompañada ya de una polémica pues distingues "ser" y hombre? Yo creo que, como alumnos de la UNED, aún tenemos mucho que aprender para recorrer ciertas aventuras.

Te invito a que nos traigas una definición de relativismo lingüístico o que plantees puntos fuertes o flojos de la ya aportada para que podamos colaborar contigo en este foro de capital importancia por el tema planteado.

Amigo Mecenas,

los dioses me libren de aventurarme yo a resolver nada, pues si precisamente inicié este hilo era por la duda que me asaltaba, lo mismo antes como ahora. Pero no me gustán los escépticos que solo saben preguntar y criticar sin proponer. Como decía la profesora Oñate la afirmación siempre es débil, mientras que la negación y la interrogación siempre salen victoriosa de las pugnas dialécticas y verbales...Y bueno, lo de que "el lenguaje es la morada del ser" no es mío, como bien sabrás. Pero y tanto que lo es, del ser, y del hombre en tanto que ser, aunque sea el hombre un ser de tipo especial, un ser al que le es dado la facultad de conocer otros seres precisamente a través del lenguaje-pensamiento; es el ser-pensar de Parménides...

Mi definición de relativismo lingüístico es de poca valía, precisamente porque no creo, a día de hoy, en que sea posible. Lo que necesitamos es un criterio para decidir si es posible encontrar lenguajes de jerarquía vertical, es decir, para los que unos sean mejores que otros. Y es que, por más que pienso, no me imagino versos de Neruda escritos en Nepalí, por poner un ejemplo. Es decir, que si el criterio es hacer poesía (y el tipo de pensamiento creativo al que aludes) pues el castellano será superior a esa otro idioma. Ahora bien, si el criterio es la tonalidad de colores para distinguir cortezas de árboles, pues lo mismo ahí sí, lo mismo ahí el nepalí se lleva la palma al estar el lenguaje inexorablemente imbrincado con el enfoque social-cultural. Es decir, una vez más, que diferentes idiomas llevaría a diferentes percepciones; con unos idiomas se pondría más énfasis en ciertas parcelas de la realidad y con otro en otras.

Te animo a que, lejos de preguntar y a cercenar las posibilidades de nosotros los alumnos de filosofía a "aprender para recorrer ciertas aventuras", veas con buenos ojos el que la gente piense, se pierda en miles de laberintos, cometa errores torpes y sin aparente sentido. Tal vez ahí, en el juego dialéctico de pregunta-respuesta ya inventado por Sócrates, se pueda alcanzar razones "razonables".

PD. Respecto a lo de que "aún no ha sido demostrada científicamente...", no sé. Ni creo ni deseo que la Ciencia pueda responder tales cosas, pues hay mundo más allá de ella. Y suerte que la hay.

Amigo grealeser:

No dejes en manos de los dioses tu bienaventuranza y llévate una madeja que te ayude a salir del laberinto del minotauro, jejeje.

Estoy de acuerdo contigo en lo poco provechoso que a veces puede resultar preguntar desde el escepticismo y no proponer nada. Por eso yo he aportado una metodología de trabajo y una definición sobre la que empezar a trabajar. O tenemos todos claro de qué hablamos o no habrá manera de salir de laberinto alguno.

Luego dices que no crees que sea posible definir relativismo político... yo ya he puesto sobre la pantalla una definición... Precisamente, en tu segundo párrafo, creo que haces una buena crítica a la situación evidenciando que la situación es tan indefinida y poco precisa que no hay quien sostenga un criterio certero en todo esto, al menos al amparo de esa definición. Como apunta la definición hasta ahora propuesta, el relativismo lingüístico se define por cuestiones subjetivas que, como tales, nos afectan y homogeneizan a todos. Por tanto, según esa definición ¿qué más dará el lenguaje que se use si, según la definición, lo que influye en el camino recorrido con el lenguaje es si esa mañana estás de mal humor o el complejo de Edipo te rodea?

Propongo que el criterio que de la mayor o menor fiabilidad, acierto, resistencia, contundencia, potencia de un lenguaje, de las conclusiones a las que con él se puedan llegar, sean los propios argumentos y no el lenguaje (al menos el lenguaje considerado como algo que su condicionamiento psicológico lo tutele).

Habrá, como bien señalas, lenguajes que tengan más capacidad que otros de afrontar la conceptualización de fenómenos pero no será tanto por el lenguaje en sí mismo, por simplemente ser un lenguaje, sino por el desarrollo que este haya tenido a lo largo de la Historia que le haya permitido su enriquecimiento para poder aportar las mejores madejas para salir de los más difíciles laberintos. Pero, si no escogemos la madeja adecuada, si ni siquiera la cogemos...

Y voy a ir un paso más. En la entrada de Wikipedia sobre relativismo lingüístico, se nos da una de las claves a tener en cuenta en todo esto y que se entremezcla en todas las exposiciones que haces. De ahí que sean plenamente provechosas. Dice lo siguiente:

"La idea se originó en el pensamiento nacional romántico alemán de principios del siglo XIX, donde el lenguaje fue visto como la expresión del espíritu de una nación, propuesto principalmente por Wilhelm von Humboldt."

Concluyo: Precisamente tratar de justificar que hay lenguajes superiores, lenguajes que se consideren la expresión del espíritu de una nación, sabemos perfectamente a dónde nos lleva. Y ante esto, los filósofos no podemos ser indiferentes ni permanecer al margen o ser dubitativos o desdeñar esfuerzo alguno. La subjetividad del relativismo lingüístico debe ser completamente triturada y una de nuestras funciones es permanecer alerta para que nadie vuelva a ampararse en la supremacía de un lenguaje para justificar lo injustificable. ¿Relativismo lingüístico? No, gracias.

Grealeser escribió:Bueno, pues me animaré por los vericuetos del laberinto, espero no perderme ...

Grealeser... Ay, qué difícil es esto de la relación pensamiento-lenguaje. Cuando leí tu argumentación de inmediato me sentí 'enganchada' por el tema por mi formación filológica, entre otras cosas. Y también recordé mucho de lo estudiado pero, en concreto, una conferencia a la que asistí en la Universidad de Cambridge cuando estaba realizando allí mis estudios de Lengua Inglesa, y que abordaba en profundidad esta temática. Entre otros, intervenían varios prestigiosos lingüistas expertos en Biolingüística y seguidores de las teorías de Chomsky. Citaré algunas conclusiones propias y ajenas extraídas de todo esto.

Y como comentas, nos preguntamos si sería razonable pensar si unas lenguas son mejores que otras para determinados fines. Por poner algún ejemplo, ¿acaso será el inglés más conveniente para comunicar proposiciones científicas que el portugués?. ¿O el francés mejor para la expresión poética que el sueco?. No hay más que recordar a Heidegger cuando consideraba las especiales virtudes del alemán y el griego en los campos de la ontología y la filosofía.

De entrada, este tipo de consideraciones no tienen ninguna base científica sino más bien con connotaciones étnicas, políticas, sociológicas, económicas de dudoso origen. Y lo de Heidegger es tan insostenible como aquello otro que decía Diderot cuando sostenía que 'el francés era la lengua perfecta para el racionalismo ilustrado', y por contra, 'el español y el italiano lo eran para la farsa y la mentira'. Como dirían en la lengua del gran William Shakespeare, 'Damn, Shit !!!'

Según los adeptos a la biolingüística, todas las lenguas tienen las mismas capacidades expresivas y funcionalidades para sus usuarios, es decir, les ayudan a reflexionar, racionalizar, a relacionarse con el mundo y su entorno, a expresar emociones, pensamientos e ideas, etc. Se da el caso que hay lenguas que poseen un léxico más amplio que otras, pero eso dependerá de las dimensiones del entorno cultural en el que se desarrollan, del peso específico dentro del contexto internacional, no de esa lengua en cuestión. Pasa lo mismo con las personas, con mayor bagaje cultural o dominio de la lengua que otras y, por ende, que conozcan mejor su léxico. Yo por ejemplo, por ser completamente urbanita, conoceré menos unidades léxicas para referirme a las labores del campo que un agricultor. O lo mismo le pasará a un jurista que conocerá en profundidad el léxico jurídico especializado y los demás lo desconoceremos prácticamente.

Por tanto, no existe una jerarquización lingüística, no hay lenguas superiores ni inferiores. Si fuera necesario para sus usuarios se puede dotar del léxico preciso para tratar o hablar de lo que queramos, desde ética a álgebra o física cuántica, si en algunas lenguas no tienen un léxico suficiente para referirse, por ejemplo, a termodinámica, es porque no ha sido una necesidad hasta hoy. Pero si lo necesitaran, esa lengua adoptaría con total naturalidad el léxico científico demandado. Cualquier lengua tiene recursos para incorporar nuevo vocabulario, se ha realizado a lo largo de la historia y nada tiene que ver con deseos o con sugerencias.

Y no debemos olvidar que realmente y tal y como dicen los expertos 'el léxico es la superficie de la lengua', lo destacable y que distingue fundamentalmente una lengua es su gramática. Y, sobre esto, como apuntaba el antropólogo y lingüista estadounidense, Edward Sapir, 'no hay ninguna diferencia entre Platón y un porquero.'

Existe un ejemplo que me encanta por ser muy ilustrativo de todo esto y es el caso insólito de la lengua hebrea. El hebreo se trataba de una lengua muerta desde casi finales de la Edad Media, que únicamente era empleada en los ritos litúrgicos. Pero, con el auge del sionismo a finales del siglo XIX, se fue convirtiendo paulatinamente en la lengua nativa de multitud de judíos al tomar éstos una extremada conciencia de grupo. Para conseguir este objetivo, aislaron a los niños de cualquier contacto con otras lenguas que no fuera la hebrea en la que sus padres y tutores les hablaban, así como todo su entorno en el que se movían e iba transcurriendo su vida. Y el invento funcionó. El hebreo se habla hoy en día por millones de personas en Israel y, en consecuencia, en Nueva York, la ciudad que cuenta con mayor número de judíos del mundo.

Siguiendo con nuestra proposición, el hebreo carecía de cualquier léxico científico, cultural, literario, político, matemático, etc., que se pudiera haber desarrollado desde la Edad Media. En el anterior, sí que había vocabulario específico procedente del griego y del latín, pero incluso éste era muy poco empleado en la liturgia eclesiástica.

¿Qué hicieron entonces?. Pues sí, incorporar vocabulario. Actualmente, Israel es una potencia científica de primer orden, y en sus universidades y centros de investigación y desarrollo se trabaja en hebreo.

Y siguiendo este ejemplo, cualquier lengua puede hacerlo. Presuponer lo contario sería considerar al hebreo superior, por ejemplo, al 'warao' (lengua indígena de la Guayana Francesa). O, peor aún, tomar por superiores a los hebreos a nivel cognitivo. Y esto es totalmente inadmisible, puesto que nadie es superior a nadie, ni ningún pueblo a otro. Habrá individuos que destaquen sobre el resto por factores cognitivos o genéticos, pero esto no se puede trasladar nunca al plano colectivo. Las lenguas se van desarrollando en un contexto cultural determinado y, a medida que va cambiando, se van incorporando nuevos vocablos.

Con las Nuevas Tecnologías e Internet, la RAE ha tenido que adoptar muchos en los últimos tiempos, si es necesario incorporar 'chat', 'tuit', 'ratón' 'web', 'módem' o 'USB', se incorpora y punto. Esto es algo muy viejo, por ejemplo, mucha parte del léxico inglés, que utilizamos hoy, está compuesto por préstamos tomados del francés cuando los galos sometieron a la pérfida Albión allá por los siglos XI, XII, XII y XIV. Es algo viejo y, también universal, como puntualizan los expertos lingüistas.

Para concluir, no podemos decir que haya lenguas mejores o peores, unas mejores para la filosofía o para la mentira, y todas pueden cambiar, desarrollarse, y ampliar su léxico. Y volviendo al inicio de este comentario la relación pensamiento-lenguaje es una de las cuestiones más complejas de abordar por la ciencia, puesto que el concepto de pensamiento es un tanto impreciso, no es sólo lingüístico, hay muchos conceptos muy difíciles de transmitir lingüísticamente. Ni el lenguaje se relaciona con todos los aspectos de la mente, ni se piensa que determine la forma de pensar o algo similar. Lo que sí está claro, es que el lenguaje es una forma de conocimiento de un cierto tipo, y en consecuencia, las diversas lenguas son el reflejo de las diferentes formas de organizar la facultad del lenguaje.

Estas formas que no son ni mejores ni peores, sino que son diferentes. Diferencias que confieren a cada lengua una diversidad que las transforma en valiosos elementos de la naturaleza del lenguaje y, por tanto, de la naturaleza humana.

Ahora podríamos pasar a analizar a grandes rasgos las peculiaridades que caracterizan a diversas lenguas, las más representativas. Pero determinar si una lengua nos deriva a pensar de una manera concreta o si determina nuestra forma de pensar, me temo que sigue siendo un tema de máximo interés y debate por parte de la comunidad científica y sin una respuesta determinante por el momento.

Grealeser, has abierto un melón demasiado grande, en mi opinión, que daría para muchas, muchas líneas. Yo también estoy muy interesada en el tema del desarrollo y la evolución del lenguaje, y creo que daría material más que suficiente para un trabajo de fin de Grado. Veremos.

Saludos.

Moni, enhorabuena y gracias por tu exposición. Me ha parecido no solo brillante, sino también convincente.

De tus argumentaciones he podido deducir dos certezas que arrojan un poco de luz al asunto:

1) Que el lenguaje, en tanto que herramienta comunicacional humana y refugio primero y ultimo del mismo ser humano, dispone de una flexibilidad tal para adaptarse a los cambios culturales a que los hables se expongan. Es decir que si el castellano es más rico en términos semánticos por ejemplo que el nepalí ello no se debe a que lo sea el castellano en sí, sino a que los españoles "se movieron", y cuando digo esto me estoy refiriendo, por ejemplo, a que debido a la posición de encrucijada en que se halla la península ibérica, ésta se vio bañada una y otra vez por distincos pueblos y civilizaciones, los cuales fueron dejando, poso tras poso, un caldo de cultivo que subyace a nuestro castellano. También, por ejemplo, y gracias al imperio español (y digo gracias más allá de connotaciones ético-políticas, para no herir sensibilidades) pudo el español rescatar e inventar nuevos términos, como los que se dan, verbigracia, en el campo de la nautica y la embarcación, o la que se da en las nuevas vertientes que toma la administración de tal imperio. Para resumir: que si una lenguja explicita más variaciones y más riqueza en términos absolutos que otra no es por la mayor eficacia de ésta, sino porque sus hablantes se vieron impelidos a interaccionar con múltiples circunstancias que les obligaban, una y otra vez, a inventar, ampliar, pulir, refinar, diversificar su lenguaje.

2) Que en lo referente a lenguaje-pensamiento, y en tanto que lo que tenemos hasta la fecha son esencialmente dos teorías, la cuestión sigue abierta. Aún así, entre Chomsky y Sapir-Whorf observo una diferencia crucial: mientras que el primero habla de un lenguaje lógico, de un lenguaje que es anterior al lenguaje explicitado, arrojado ya al pensamiento o por la boda, Sapir-Whorf nos habla del lenguaje "ya hablado". Y claro, para el primero el lenguaje no modifica el pensar, pues esas reglas estructurales son universales para todas las lengujas, mientras que para el segundo las diferentes diversificaciones a las que llegan las diferentes lenguas en tanto que legisladas por esa Lengua (como herramienta e naturaleza humana) podrían provocar variaciones a nivel cognitivo.

De nuevo gracias, Moni. Y a todos los demás por haber secundado esta empresa quijotesca.

Saludos.

Grealeser: La empresa quijotesca, puede parecerte, pero no es tal. Quijotesca tal vez lo relaciones con ese dicho , "lengua de Cervantes", o lengua de Shakespeare, que se suele emplear para denominar a la lengua inglesa o a la nuestra. La empresa no es quijotesca, es más bien necesaria. Como sociedad estamos muy mal acostumbrados a arrimar el ascua a la sardina política sobre todo, a la ideología, y de manera subliminal, ultimamente y descarada en muchos momentos. Este foro filosófico parece haber sido capaz de desentrañar sobre el lenguaje por que unos cuantos sois linguistas.
Los físicos, los informáticos o los sanitarios no aportamos para el caso aclaraciones como las que me he referido al principio, también de manera subliminal para no forzar ni enconar los ánimos. Aportamos sentido común
Ahora sería bueno que los historiadores aportaran otras aclaraciones sobre memoria histórica para que este pueblo comience a acostumbrarse a la verdad, también a razonar y no derivar siempre por la maldad o benignidad nacional o linguística (ya aclarada) También los gallegos filosofan , por ejemplo. El atraso cultural y científico es considerable y no espero arreglrlo desde aquí
Quiero con esto decir que durante muchos años ha existido, existe, un vicio de crítica, de etnocentrismo cultural y político, de ahí que recomendara el otro día un tema de Ciudad y ciudadanía. Lo hacía para no cojear ni perderse en el laberinto que lo habéis resuelto magníficamente.

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