Grealeser escribió:Es un placer y nada de quijotesco, como bien dice Pulpo. Me encanta el debate dialéctico y esto de perderse en un laberinto le da más morbo si cabe.

En cuanto al punto 1, exactamente, así es. Y, generalmente entre otros, una lengua se desarrolla y amplía en base al principio de 'necesidad'. Hoy en día, lo estamos constatando profusamente con la nueva terminología informática, por poner un ejemplo.

Punto 2, síiii... por ahí van los tiros. Y, a fecha de hoy, no hay una respuesta clara al respecto en la que las diversas escuelas converjan. Empezando porque el concepto de lo qué es el pensamiento sigue sin delimitarse, es muy confuso todavía. Como apunté anteriormente, el pensamiento no es sólo lingüístico, hasta aquí hay unanimidad, puesto que muchos sentimientos como el amor o la belleza son difíciles de transmitir de manera lingüística. El pensamiento es mucho más complejo y funciona en múltiples niveles: la memoria, la consciencia, las emociones, etc. Todo esto es pensamiento y el lenguaje es una parte de ese pensamiento, que ayuda a desarrollarlo en parte y que ayuda a transmitirlo. Pero los interrogantes siguen siendo muchos.

Ya contaré alguna cosita más, ando muy ocupada estos días, pero ahora que tengo el hilo de Ariadna en mis manos no debo soltarlo ...

Saludos.

PS. Por cierto, Pulpo ... ¿tuviste pulpitos?.

Sí, tengo dos, uno se autodefine vallisoletano. También se me nota aunque no enseño los dientes. Se trata del cartel de fiestas de nuestra ciudad, donde moro et laboro

Agripa escribió:
Mire usted:

En "Ciudad y ciudadanía: senderos..." dos de los temas están escritos por Santesmases. Tuve que anotar en algunos de los párrafos, pertenecientes a esos dos temas, la palabra "basura". En algunos momentos parece que estás leyendo las convencionalidades que suelta el politicastro de turno en el noticiero. En mi opinión, sin duda, el colaborador más flojo.
Creo que fue Moni la que citó un libro editado recientemente, del que este profesor es coordinador y prologísta. Cuando leí el prólogo tuve la sensación de que lo había escrito en cinco minutos. Vulgaridad, carencia de estilo... Y para acabar, una multitud de errores ortográficos y sintácticos sin parangón en mi historial como lector.

Parece que la cuestión inicial se acaba escindiendo en tres líneas:

¿Existen lenguas mejores que otras?
Abundando en la línea tan bien desarrollada por Moni.
Las lenguas son reflejos de las sociedades, no al revés. Una lengua es tan compleja como lo sea la sociedad que la usa, a medida que las sociedades evolucionan y se adquieren estructuras y actividades sociales más variadas y a la vez mas especializadas, la lengua se adapta y crece en todos sus aspectos. Evidentemente la utilidad de cada lengua está en función de en qué sociedad nos vamos a mover, como dijo HermesT, si nos movemos entre los hielos de los Inuit, mejor conocer su lengua. Pero es evidente que la sociedades modernas occidentales son mucho más complejas que las sociedades nómadas Inuit, por lo que sus lenguas también son más complejas. De todo esto se puede deducir que no existen lenguas mejores que otras, pues cada una está desarrollada para el tipo de sociedad en la que se usa, y es la mejor en esa sociedad. Y si hablamos de sociedades de nivel de desarrollos similar, como las sociedades modernas, las diferencias utilitarias entre ellas son irrelevantes, tienen niveles similares de complejidad y son perfectamente todas ellas capaces de expresar el mismo nivel de lenguaje poético, filosófico, científico..etc.

¿Influye la forma de la lengua en el pensamiento?
El pensamiento reside en el cerebro. El cerebro es un procesador de información. El noventa por ciento del procesamiento de información se realiza de forma inconsciente y no lingüística, y sigue unos patrones de relación lógica, interrelación entre las neuronas. El diez por ciento restante es lo que llamamos el pensamiento consciente, de nuevo la mayor parte de la información que procesamos para generar un pensamiento es de tipo no lingüística, como imágenes, sonidos, tacto, olores, gustos, relacionados con experiencias que a su vez están relacionadas con el pensamiento que estamos generando. El considerar que nuestro pensamiento está relacionado con el lenguaje, se debe a que nuestro cerebro hace una semi traducción automática del pensamiento consciente a lenguaje, pues la mayor característica del ser humano es la de animal social, y en ella es fundamental el lenguaje, hasta el punto de que los hombres modernos, cuya vida gira por completo en la relación social sea del modo que sea, directamente, televisión, teléfono, e-mail..etc, tendemos a considerar que nuestro pensamiento es el lenguaje.
Cuantas veces en una conversación o lectura, estamos convencidos de que una información que nos llega esta equivocada, pero no sabemos expresarlo en palabras, y nos cuesta un buen rato conseguir traducir ese pensamiento al lenguaje.
En la ingeniería del conocimiento que intenta desarrollar la inteligencia artificial y que ante la dificultad imprevista de que resultaba mas fácil reproducir un razonamiento matemático complejo que una simple decisión de cómo esquivar un sofá en una habitación, se dedica a desarrollar sistemas expertos, estudian como los expertos humanos forman sus pensamientos y toman sus decisiones, viendo que la mayor parte de las veces dichos expertos tienen autenticas dificultades para explicar cómo forman sus decisiones, que muchas veces toman la forma de “intuiciones”, que se han revelado como imprescindibles para el trabajo científico y de alto nivel intelectual, y no nos engañemos, esas intuiciones de los expertos no suelen fallar, son de una alta solidez lógica y basadas en conocimiento coherentes, pero mucho del procesamiento de la información se produce de forma inconsciente, e incluso la parte consciente no es lingüística, de hecho cuando un proceso de pensamiento se trata de hacer sistemáticamente de forma lingüística se ralentiza notablemente, de ahí que cuando realmente aprendemos a realizar una actividad y lo hacemos con eficacia, se suele decir que se hace sin pensar. Por ejemplo, cuando vamos conduciendo un coche, continuamente tomamos decisiones de adelantar, cambiar de velocidad, esquivar obstáculos, y se hace de forma no lingüística, si lo hiciéramos lingüísticamente y desarrolláramos todo el proceso de pisar el embrague, introducir la marcha, girar el volante, seguramente nos estrellaríamos antes de esquivar un muro. Por ello poca influencia tiene el lenguaje en nuestro pensamiento, es un vehículo imprescindible para el animal social humano, que le sirve para relacionarse en sociedad, un medio, no una causa del pensamiento.

¿Es legítimo usar una lengua como un hecho diferenciador?
El lenguaje surgió en el ser humano como un medio para dar cohesión y forma a las sociedades que desarrolla como animal social que es. Por tanto su esencia es la comunicación y su final último es la consolidación de los grupos para una mayor eficacia en la supervivencia. Por tanto usar una lengua como hecho diferenciador entre humanos que justifique una supremacía, o una exclusión, es una perversión absoluta de su esencia así como de su origen, objetivo y finalidad.

Y como lo prometido es deuda, pues a la carga y continúo con la argumentación iniciada.

Como decíamos ayer … las relaciones entre pensamiento y lenguaje es una de las cuestiones más complejas de abordar por la ciencia, ya que va a depender en cierta medida de cómo delimitemos el término 'pensamiento', que es muy impreciso por ahora. El pensamiento no es sólo lingüístico, eso está claro, es una parte de éste que ayuda a desarrollarlo y uno de sus vehículos de transmisión.

Y concluíamos que hay unanimidad general en cuanto que no se podía afirmar que hubiera lenguas mejores o peores, sino diferentes, pudiendo evolucionar, desarrollarse y ampliar su espectro lingüístico. Y asimismo, son diferencias que son el fiel reflejo de las diferentes formas de organizar la facultad del lenguaje, y por ende, la naturaleza humana.

Pero de lo anterior, podemos inferir lo siguiente, si el lenguaje es sólo una parte del pensamiento, ¿qué hay de la otra parte que no corresponde al lenguaje?, ¿Y cómo se expresa?…

Pues sencillamente al escuchar la Novena sinfonía de Beethoven (tan profusamente nombrada últimamente en este foro), o cuando sentimos miedo ante la visión de una película de cine de terror, o al ver a una persona que amamos o no tanto, o al percibir olfativamente o visualmente diferentes sensaciones a nuestro alrededor que no tienen una clara correspondencia lingüística, pero que sí se pueden percibir e identificar claramente como parte de nuestra experiencia consciente. Y esto sin entrar en la inconsciente. El lenguaje sólo es una parte del trabajo desarrollado por nuestro bonito cerebro, pero no se cree que haya un código unificado para expresar todo aquello que no es lingüístico.

Y como también se dijo, las diferentes lenguas reflejan la cultura material, el entorno, las circunstancias en donde se desarrollaron, se podría afirmar que son un producto de la cultura como su condición de posibilidad. Algo así como dijo Wittgenstein en aquel aforismo del Tractatus, 'Los límites de mi lenguaje son los límites de mi mundo', o en alemán que suena genial, 'Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt.'  Nuestro mundo es nuestra experiencia, lo que hemos vivido, lo que conocemos y así lo representa nuestra lengua.

Pero no olvidemos que también hay muchos aspectos de nuestro mundo que no tienen una clara correspondencia lingüística, pero que indudablemente existen y conforman nuestra experiencia, como puede ser la música, el amor, la belleza, la esperanza, etc. Esto me recuerda a un pasaje de la novela Contacto de Carl Sagan, en dónde se dice que 'una persona quiere a su madre incondicionalmente, con independencia de que pueda o no explicar el porqué.' Del mismo modo, podríamos decir que el lenguaje es una parte importante de nuestro mundo, pero no es todo nuestro mundo. Pero claro, esto muy burdamente expresado y sin la evocadora belleza de la sentencia del gran filósofo austríaco.

Pero ahondando un poco en lo que iniciamos, demos un pasito más allá, esto son todas preguntas que van surgiendo a medida que vamos avanzando muy lentamente en la investigación y que se precisan resolver. Quedó establecido que no existía jerarquización lingüística, pero ¿se puede hablar de lenguas propias de una comunidad humana específica? En efecto, hemos hablado anteriormente de una lengua propia de una comunidad, por ejemplo, el 'warao', lengua originaria de la Guayana francesa. Pero seguidamente, nos podríamos preguntar, ¿es el español, el francés o el inglés la lengua de una comunidad? Los lingüistas han convenido que no, a menos que utilicemos el término 'comunidad' en un sentido tan amplio que pierda todo su sentido. Todo esto contando si el concepto de 'comunidad' tiene algún sentido para empezar, algo no muy claro puesto que es una idea un tanto vaga, indefinida, igual que lo es el concepto de 'lengua', que probablemente no tenga ningún valor científico, como ha repetido Chomsky miles de veces. Es todo muy relativo como titula el encabezamiento de este hilo…

Por esto, ¿cuándo se puede hablar de lengua o de dialecto? ¿El catalán y el valenciano son lenguas diferentes o dialectos de una misma lengua? Y allende nuestras fronteras, ¿qué pasa, por ejemplo, con el español de Quito y el que se habla en Valladolid? Pues no hay nada claro, nada definitorio, es difícil llegar a un consenso. He podido observar como en ocasiones películas filmadas en Hispanoamérica son subtituladas porque resultan completamente ininteligibles para un hablante de castellano de la Península Ibérica.

También podemos aludir a las lenguas balcánicas como el serbio y el croata (así como el bosnio), que hasta el estallido de la guerra de los Balcanes eran conocidas bajo una única denominación, 'serbocroata'. Aunque una vez que se produjo la desintegración de la ex Yugoslavia, han adquirido nombres diferentes y sus usuarios sostienen que son lenguas distintas, que sólo el yugo serbio había mantenido unidas artificialmente (sobre todo, los de Croacia y Bosnia). Destacar que el entendimiento entre hablantes es prácticamente total, salvo algún localismo como los que pueden darse en la lengua francesa.

Por tanto, este ejemplo ilustra claramente que muchas veces su respuesta depende de filiaciones políticas más que científicas o racionales. Pero mucho me temo que todos tenemos filiaciones políticas más o menos explícitas, y la óptima sería tratar de tomar a todas las lenguas o, mejor aún, a sus usuarios por igual, pues todos se merecen la misma consideración y respeto. Como se mencionó ya anteriormente, todas las lenguas forman parte del patrimonio de la humanidad y reflejan diferentes modos de organización de la facultad lingüística.

Lamentablemente, este respeto suele ser obviado por diferentes pueblos a lo largo de la historia. Véase el ejemplo francés, cuya diversidad lingüística ha sido prácticamente eliminada, siendo hoy en día inexistentes los usuarios de las diferentes lenguas regionales tales como el alsaciano, el bretón, el occitano y alguno más. Ha sido un trabajo 'redondo'.

Aquí en nuestro país, el tema no ha sido tan descarado como en el país galo pero algo hay de esos aires jacobinos también, puesto que algunas facciones de intelectuales tanto de izquierdas como de derechas, algún político y demás seguidores sostienen que la variedad de castellano que se habla en Madrid es un bien común, nacional, patrimonio de todos los españoles, algo así como más válida que el resto de las existentes en el territorio español, una rotunda asimetría entre las diferentes lenguas habladas en España.

Esto es una forma de concebir el Estado, pero hay otras como los modelos suizo o el canadiense, que es el que conozco de primera mano por mi experiencia en aquel gran país. En donde esto mismo implica al inglés y francés, teniendo ambas los mismos derechos en todo el país. Pero que, en modo alguno, abarca a las lenguas de los nativos americanos a los que se ignora completamente en cualquier ámbito cultural.

Aunque creo que el caso suizo es el más ejemplar, donde cohabitan las cuatro lenguas oficiales con idénticos derechos en cualquier territorio del país, incluida la lengua hablada en el cantón de Graubünden, el Romanche, que no llega a la cifra de 40.000 usuarios, junto con el alemán, francés y el italiano.

Pero bueno, aquí ya entramos en terrenos en donde imperan más los aspectos sentimentales y se aplica lo que mencionaba antes de las creencias de la gente, que poco tiene que ver con lo racional y sí mucho con postulados de carácter político y emotivo. Pero esta cuestión genera mucha controversia, pues afecta a la cuestión nacionalista directamente, y ya se sabe. Aunque pienso que lo que debería establecerse es un auténtico diálogo real y que las diferentes posturas se sentasen a escucharse los unos a los otros, por encima de creencias, en vez de repetir siempre lugares comunes. Sin embargo, esto me parece una tarea ardua y difícil y me encantaría equivocarme, y pensar que vivimos en un mundo bastante mejor que el que se vislumbra, pero tengo mis serias dudas.

En nuestro querido erial hispánico con su correspondiente dosis de sangre jacobina, nos encontramos con formas, que como ya adelantamos, no son ni mejores ni peores sino diferentes. Por poner algunos ejemplos, citaré al vasco o euskera, que es una lengua de tipo ergativo-absolutivo, algo muy raro de encontrar en el resto de Europa y que aparece en lejanas tierras de Sudamérica y Australia. Las lenguas de esta tipología tienen una concordancia verbal distinta a la que puedan tener el español y el catalán, que son nominativo-acusativas. En castellano, el sujeto es asimétricamente marcado por la concordancia verbal, sin tener en cuenta si se trata de un verbo transitivo o intransitivo. Se comprende mejor con el ejemplo: 'Tú comes zanahorias' y 'Las niñas juegan', y se observa que hay morfemas en el verbo concordantes en persona y número con el sujeto. Por el contrario, en la oración transitiva, el objeto no concuerda con el verbo en absoluto, por eso se dice que el castellano marca asimétricamente el sujeto, según los últimos estudios, aunque todo esto no está reglado todavía.

Bueno, pues en las lenguas ergativo-absolutivas, como es el caso del euskera de las que es un subtipo, esto es diferente. El sujeto solamente concuerda con el verbo si éste es intransitivo, y si fuera transitivo, el verbo concuerda asimétricamente con el objeto. Ahora bien, una vez hecha esta pequeña digresión necesaria al efecto y escueta para no cansar demasiado al lector, cabría preguntarse si esto tiene claros efectos cognitivos o no, uno de los objetos iniciales de nuestro estudio, y determinarlo empíricamente, pero esto no se ha realizado aún por el momento.

Si ampliamos un poco nuestro espectro lingüístico nos encontramos con el alemán, por eso de que el verbo va colocado al final de la frase o en la segunda posición, en caso de que la oración sea subordinada o principal. Diferencias gramaticales que, como ya dijimos, forman parte de nuestro rico acervo cultural, que debemos cuidar con esmero y orgullo, así como preservar sus diferencias culturales. Asimismo, esto es extrapolable a los diferentes vocablos que han ido forjando las lenguas a lo largo de su historia y que proyectan su particular idiosincrasia y cultura siendo una parte fundamental de todas ellas. Todo esto hace especial y única a cada una de ellas y, por tanto, valiosos baluartes de estudio de la naturaleza humana y sus diferentes manifestaciones.

En consecuencia, y reafirmándonos en la misma postura, no existen jerarquizaciones lingüísticas de ningún tipo, ni superioridades que valgan y, por ende, y rechazable del todo, la posible sustitución de unas por otras. Es como si pensáramos en un futuro en reducir nuestra alimentación a unos pocos alimentos, perdiendo así la enorme riqueza gastronómica, total, si con tres nos podemos alimentar adecuadamente, pues sería absurdo totalmente.

Ojalá falte mucho para esto o que nunca se llegue a dar, tanto en el plano culinario como lingüístico porque, si llegara a producirse algún día, mucho me temo que podría suponer la extinción de nuestra cultura tal y como la entendemos actualmente.

Moni, has terminado por remachar la cuestión hasta donde los estudios llegan con mucha elegancia. Sinceramente, gracias por esta brillante exposición, de veras.

El límite estaría, pues, en establecer si el lenguaje, como parte recortada del pensamiento, puede modificar a éste, o si bien diferentes lenguajes secundarios (no el lenguaje primario en tanto que herramienta comunicativa humana) pueden terminar por modificar el campo gnoseológico, obteniendo a la postre diferentes matices de la realidad que puedan pensar "mundos diferentes".

Gracias, pero son parte de mi investigación y estudio en este campo, nada más.

Y, efectivamente, así es como dices y está sin establecer hasta qué punto puede un determinado lenguaje configurar nuestro campo cognitivo. Todo lo que hay son diferentes teorías de estudios al respecto.

Dvillodre1, disculpa por mi tardanza y paso a contestar.

Y escribiste:Según lo que llevo visto hasta ahora el tema es complejo y los límites son demasiado imprecisos en cuanto a las denominaciones de lengua, dialecto, habla regional, habla local.

Además, y al igual que en otros ámbitos, tendemos a dejarnos llevar por una cierta molicie que calme nuestro ánimo de comprensión sin hacer una exploración y busca más pormenorizada.

Así a bote pronto y por poner algún ejemplo, si entramos a delimitar el término 'dialecto', veamos lo que definen algunas teorías de lingüistas solventes. En primer lugar, algunos como Marouzeau o Lázaro Carreter intentan dar un enfoque sincrónico, es decir, como forma particular tomada por una lengua en un área determinada. Y otros, una perspectiva sincrónica, más lingüística, en base a rasgos lingüísticos esenciales.

Pues bien, según ambas definiciones no hay un criterio claro, preciso o satisfactorio. Si el dialecto es esa forma particular tomada por una lengua en un área determinada, el aragonés o el leonés no son, por tanto, dialectos. O como en otro ejemplo, el español o castellano, respecto al latín, es tan dialecto como el aragonés o el leonés. Tal vez como otros lingüistas apuntan sea cierto el principio teórico y no así su aplicación práctica.

Asimismo, no hay que olvidar un factor determinante, un factor diacrónico extralingüístico: el histórico. Las causas históricas por las cuales un dialecto surgió al desgajarse de su lengua madre, en este caso, el latín y que se va a imponer al resto, que terminan languideciendo, el caso del castellano en oposición al leonés o aragonés. Paulatinamente, la lengua castellana se cultivará y transformará en vehículo de obras de altísimo valor estético, a diferencia de otras, quedando relegadas al ostracismo localista.

Seguidamente, esto nos llevaría a intentar establecer más definiciones como las de habla regional y habla local, hay mucha tela que cortar aquí pero, como ya anuncié anteriormente, los límites se presentan vagos, imprecisos, y poco diferenciados.

Os paso un enlace de los XVIII Encuentros de Filosofía en la Fundación Gustavo Bueno. Tratan de todo esto y se puede tomar bien el pulso de la dificultad del asunto dada la complejidad del programa expuesto. Yo iré ¿os animáis?

www.fgbueno.es/act/act039.htm

Mecenas escribió:Con todos mis respetos, Mecenas, si los mejores lingüistas del mundo no se aclaran ...

Para formarse un poquito sobre esta abstrusa cuestión hay que leer a especialistas, por citar a algunos, en lingüística de la talla de Noam Chomsky, Ferdinand de Saussure, Roman Jakobson, B.F. Skinner, Edward Sapir, Tzvetan Todorov, Leonard Bloomfield, Eugen Coseriu, Franz Bopp, Joseph H. Greenberg, Lee Whorf, John Grinder, Charles Berlitz, Daniel Casasanto o, nuestro insigne, Fernando Lázaro Carreter.

Y asistir a encuentros de este tipo para ilustrarse adecuadamente:
cms.ual.es/UAL/universidad/organosgobier...ias/17OCT2012_ANELCO