Nolano escribió:
Jaja, tienes toda la razón Nolano. Con caso particular me refiero al futuro día 12 de mayo. Obviamente no se puede conocer ni pretendo intentarlo. Lo que sí se puede es hablar sobre él en función del pasado día 15 de mayo, así como de sus expectativas.

Este tipo de conversación tiene sentido de cara a modificar o no la conducta de los pocos conocidos que uno tenga y que vayan a acudir al evento. Por ejemplo, sin ir muy lejor, yo he estado conversando sobre si se debe hacer violencia o no, por qué, etc. Me parece en dicho caso extremadamente útil. Ahora bien, aquí, quizá, el interés sea otro.

Un saludo

Pues quizá éste sea uno de los muchos palos que has tocado que pueda servirnos de ocasión para, como dices, centrarnos en el interés que pueda tener este asunto para este foro, y elevar el discurso meramente político al de la filosofía política. En tu opinión ¿tenía razón Marx en que la praxis revolucionaria eficaz no podía obviar la vía violenta o cabe una acción política que sea eficaz sin recurrir a ella?

Eso seguramente nos lleve a plantearnos si cabe una acción política legítima que se subvierta a un poder a su vez legítimo... Y éste si no lo es porque, por ejemplo, se ha corrompido, habría que dilucidar dónde reside la legitimidad del que lo pone en cuestión.

Ahí lo dejo de momento.

Kierkegaard escribió:
La verdad es que se condensan muchas cosas en tus pocas líneas. Lo primero que me parece indispensable es diferenciar tipos de violencia. Una cosa que precisamente está muy de moda es hablar de la violencia que sobrepasa el ámbito físico. Una forma quizá excesivamente tonta de planearlo, sería si no le hace violencia la víctima al asesino al escapar de ella, es decir, sería ver la violencia como todo enfrentamiento, como choque. Me parece que esta distinción no siempre se lleva a cabo, y es la culpable de que muchos parezcan decir que la violencia física es inevitable e incluso positiva, esto a mí me parece un horror. Ahora bien, la violencia vista como enfrentamiento, (es decir, lo que se suele llamar pólemos, aunque en mi opinión sin mucho acierto, teniendo en cuenta las connotaciones de guerra y batalla de éste término) sí es necesaria, positiva, e ineludible. Le hacemos violencia al violador cuando socorremos a su víctima, y al dominador cuando le cuestionamos su poder no legítimo.

Una vez dicho esto, y sin entrar en la cita de Marx pues a penas le conozco, queda ya respondida tu pregunta. Esto es una opinión, es decir, casi un gusto, sin saber o no si se pueda fundamentar unívocamente, yo simplemente no gusto de la violencia física. Esto conlleva a que todo cambio político que incluya este tipo de violencia entre sus mecanismos, no tendrá mi apoyo, sean cuales sean sus otras virtudes. Sobre la negociación de los bienes no me parece muy importante. Es decir, sobre si es preferible un Estado 'genial' pero que sea violento. Supongo que esto es muy superficial, y sería necesario saber si es o no posible llegar ahí sin la violencia (que es también a donde se dirige tu pregunta). La respuesta a esto no la sé, pero me gustaría de momento pensar que sí y tender hacia ello (no como quienes tienden hacia lo contrario, sin tener tampoco una respuesta).

Una cosa que parece subyacer por aquí es la relación que guarda la violencia con la proporcionalidad. Es decir, ya no sólo su utilidad o su pertinencia como medio (en tanto que sus consecuencias colaterales sean negativas, algo así como que es peor el remedio que la enfermedad), sino su desmesura. ¿Cuándo la violencia es justa o no?

Respecto al tema de la legitimidad, creo que ya he dicho algo al respecto. Es muy interesante claro, yo voy un poco por la línea de que la gente tiene que gobernarse a sí misma (obviamente esto no es decir absolutamente nada, la cuestión radica en el cómo). Quizá las ideas que más me atraigan en este contexto sean las del consenso y la disidencia.

Pboest, respecto a tu intervención, a mi modo de ver, si alguien pretende atentar contra la integridad de otro, si uno efectúa una seria oposición no ejerce un violencia, ejerce una resistencia. Es más, están exentos de toda responsabilidad penal por tanto dicha resistencia a la par de justa sería legítima, nuestro Código Penal lo contempla en su artículo 20 apart.4:

El que obre en defensa de la persona o derechos propios o ajenos, siempre que concurran los requisitos siguientes: Agresión ilegítima. 1º En caso de defensa de los bienes se reputará agresión ilegítima el ataque a los mismos que constituya delito o falta y los ponga en grave peligro de deterioro o pérdida inminentes. 2º En caso de defensa de la morada o sus dependencias, se reputará agresión ilegítima la entrada indebida en aquélla o éstas. 3º Necesidad racional del medio empleado para impedirla o repelerla. Falta de provocación suficiente por parte del defensor.

Por tanto, ya esta legislada dicha resistencia. Hoy por hoy la manifestación violenta, sólo puede dimanar del propio Estado, siendo esta aplicada por sus fuerzas y cuerpos de seguridad o por sus fuerzas armandas (en la defensa de sus fronteras o en el extranjero).
Creo que sólo sería justa una violencia contra el Estado, que no legítima, en caso de una tiranía, y creo que dicho precepto ya se encargo de apuntarlo Jefferson en el Preámbulo de la Declaración de la Independencia: Sostenemos como evidentes por sí mismas dichas verdades: que todos los hombres son creados iguales; que son dotados por su Creador de ciertos derechos inalienables; que entre estos están la vida, la libertad y la búsqueda de la felicidad; que para garantizar estos derechos se instituyen entre los hombres los gobiernos, que derivan sus poderes legítimos del consentimiento de los gobernados; que cuando quiera que una forma de gobierno se vuelva destructora de estos principios,el pueblo tiene derecho a reformarla o abolirla, e instituir un nuevo gobierno que base sus cimientos en dichos principios, y que organice sus poderes en forma tal que a ellos les parezca más probable que genere su seguridad y felicidad.

Por todo ello creo que toda violencia que no sea ejercida por el Estado está injustificada (y dicha violencia debe ser vista con luz y taquígrafos) y que hoy se puede operar mediante cauces más efectivos. Creo que el tiempo de asalto a Palacios de Invierno quedó ya atrás. Hoy se puede ejercer una presión bastante fuerte sin recurrir a tan peregrinos medios. Y que hay abiertos muchos más reperterios de los que creemos para que se puedan hacer viables las mejoras que algunos demandan.

Me parece que ya entiendo, Pboest: ¿Es una convocatoria para que acuda la gente a algún sitio el 12 de mayo? Perdona mi ignorancia, pero es que no sé de qué va todo esto. Me parece que aquí se habla en alguna clave extraña, así que no estaría de más que se clarificara todo y se hiciera un poco más expreso para ignorantes como yo.

Respecto a la cuestión de la violencia creo que, para un debate más o menos filosófico, se puede partir del siguiente artículo de Carlos Gómez, publicado en el número 10 de la Revista Éndoxa de la Facultad de Filosofía de la UNED:

Aunque se ha empezado hablando de violencia, como quien puede lo más puede lo menos, creo que la discusión sobre la disidencia civil, aunque sea pacífica, cubre de forma amplia el supuesto más concreto de la resistencia utilizando la violencia, porque la resistencia de forma violenta al poder del Estado es una forma extrema de desobediencia civil.

Una primera pregunta para enfocar el debate: ¿Es necesario para que la desobediencia civil (pacífica o violenta) sea legítima que ésta encuentre soporte en un cuerpo normativo "superior" (mejor, más correcto, más ético...) al cuerpo normativo positivo vigente en el Estado en ese momento? ¿O puede haber una disidencia o desobediencia (pacífica o violenta) legítima sin apelar a una normatividad "mejor" o "superior" a la vigente en el Estado?

Nolano escribió: Qué socarrón, Nolano. Dudo mucho que Pboest realmente tenga intención de hacer convocatoria encubierta alguna, sino que compartamos alguna reflexión filosófica al respecto de lo que suscita la actualidad, como tantas veces hemos hecho en otras ocasiones.

No es socarronería, Kierkegaard, simplemente pido explicaciones sobre el título dado a este hilo (edito el 12 de mayo de 2012, porque a este hilo se le ha cambiado el nombre. El título original era "12M15M") y unas esotéricas alusiones a algo que no sé de qué va; más que nada para saber en qué aguas navego.

Por otra parte, ¿no es la filosofía el arte de preguntar continuamente por lo (aparentemente) obvio?

Sí, en este tema tan amplia y un tanto vagamente planteado quizá todos andemos un poco perdidos. Pero la diferencia es que, aun lanzando también preguntas para ir concretando, me he decantado por hacerlas sin sarcasmos y confiando en la buena voluntad de pboest.

Sobre el título del hilo, quizá no sea muy adecuado para la orientación que puede tener sentido en este foro - cosa de la que entiendo que ya se encargarán los moderadores de retocar si llega el caso - pero ya iremos viendo por dónde va el discurso entre todos.

Nolano escribió:
Bueno creo que ya estamos entrando en harina. En efecto, aquí parece estar el problema más acuciante. Desde mi punto de vista no sólo no hace falta, sino que no sería positivo, partiendo de la idea de que no se tiene acceso a dicha instancia.

En mi opinión la crítica al estado es legítima siempre y cuando no reifiquemos éste, y seamos conscientes de que de alguna forma, nosotros, somos esta comunidad. Dicho de otra manera: no tendríamos que enfrentarnos a ese 'otro' sino tener la capacidad de gobernarnos. Esto sería posible, quizá, con otra estructura administrativa. Una de las críticas, que con toda la razón, se dirigen a estas reivindicaciones, es que ya existen vías para ejercer el autogobierno. Pero hemos de asumir que algo falla cuando los sujetos no se sienten satisfechos con dicha forma de hacer política. Podemos debatir si existe alguna instacia superior a la que recurrir para averiguar si una forma de gobierno es mejor que otra, o si es más positivo/útil preguntarle a la gente.

Respecto al título del post, en efecto hace alusión a la convocatoria que cualquiera que desee conocer podrá encontrar en google Supongo que la acampada que tuvo lugar en la Puerta del Sol sí te sonará. Con las siglas 15M se hace referencia a la fecha en que dicha acampada dio comienzo, más concretamente, a la fecha en que la manifestación de la que dicha acampada surgió tuvo lugar.


En cuanto al artículo de Carlos Gómez es muy interesante. Conozco algo por lo que él mismo comentó en sus tutorías de ética, que más bien fue poco. Gracias por enlazarlo.

Y respecto al concepto de violencia, sí, la distinción entre violencia y resistencia es interesante. Aunque la palabra resistencia tiene connotaciones positivas. Creo que es interesante hablar de violencia siempre que haya un choque de voluntades, un conflicto. La resistencia introduce la legitimidad a través de la idea de la defensa. Pero es un poco ambiguo a mi modo de ver. Más que para este tema concreto, me parece interesante para el que he señalado, es decir, para no confundir los argumentos a favor del choque con los argumento a favor de la violencia de un tipo concreto, como pueda ser la guerra.

El artículo que señalas (Bud) parece precisamente fijar las fronteras de qué tipo de violencia es legítima, y para diferenciarla de la que no lo es, le da un nombre diferente. Pero las distinciones remiten a estructuras políticas. En cambio, la definición de violencia que yo busco pretende ser previa. Esto será necesario cuando se estén poniendo en tela de juicio precisamente esas instancias constituyentes de sentido. Pues si no será obvio que todo 'antisistema' (palabra muy fea y ambigua) será malo, pues estará siendo juzgado desde el sistema. Como de nuevo no podremos juzgar en base a instancias superiores, sí tendremos que hacerlo, por lo menos, en base a otras instancias.

El problema actual del debate: El poder. Crear los cauces de participación política activa asociándose y volcándose en la actividad profesional de la política
¿Nació como respuesta, como un ¡basta ya!? ¿Pidiendo un cambio de rumbo al sistema? ¿Sí o no?.
Se habla mucho de democracia y participación. No estoy nada seguro ni convencido que la democracia consista en un papelito que muchísimas veces ni se elige (sino que te lo dan) y consiste nada más en depositarlo en una urna o caja. Me he quejado siempre que mi voto no puede valer como el de un enfermo que está desconectado de la realidad pero que es "carretado" hasta el colegio electoral. No voy a reclamar categorías pero la democracia es lo que se reclama , el participar y controlar el poder de otra manera. No habrá textos, teorías, gobiernos y experiencia constitucional. Grecia, Roma, Renacimiento, Revolución EEUU, francesa, etc... Cansados de lo actual, muchos