Nolano escribió: De acuerdo, gracias por la aclaración. Lo entendí mal.

Hola dvillodre1. En tu mensaje haces una diferencia muy interesante entre valores intrínsecos y extrínsecos, sin embargo creo que eso es algo que ya se tenía aquí presente. Desde mi punto de vista, el problema viene a la hora de intentar regular cuáles de esos principios extrínsecos queremos ir otorgando a las cosas, pues sin dicha regulación, lo único que puede sumar o restar valor de ese tipo es el simple devenir social. Haciendo un ejemplo con el oro, es claro que lo que cueste el oro depende directamente de nosotros, de cuánto queramos pagar por él y de cuánto estemos dispuestos a recibir por él. No obstante, este deseo se haya socialmente mediado, es decir, por mucho que un individuo quiera cobrarle a otro el doble, eso no modificará el valor del oro, y tampoco si un individuo le regala a otro su oro. Es decir, hay factores externos que son incontrolables en principio. Si se descubre una mina infinita de oro (con coste de extracción cero), éste dejará de tener valor, y si el 50% del oro desaparece, éste aumentará su valor. Nosotros, como humanos, como una comunidad simbólica que es de hecho la que otorga un valor al oro, podemos intentar regular este valor. Podemos hacer una convención de tesoreros e intentar determinar un valor para el oro (en vez de crear un mercado que lo fije 'autónomamente'). Sin embargo este valor querremos dárselo de acuerdo a una norma de razón, querremos que el valor que le demos responda a algún criterio, a alguna norma.

Intentando resumir estas ideas, las propiedades extrínsecas aparecen fruto del devenir social, y aunque sean producto de la cultura, eso no las hace menos naturales, o menos necesarias, o más controlables. Precisamente cuando queremos controlar dicho valor, es, creo yo, cuando nace la filosofía, cuando uno trata de elevarse del flujo e imponerle un orden. Obviamente esta es una idea platónica con la que Nietzsche no estaría muy de acuerdo —en tanto que querremos que dicha ley sea la mejor elección—, pero pensar en una ética y en una ley que no sean pura autonomía individual, tiene necesariamente que platearse un criterio. Por lo menos por esta vía.

Y de hecho eso es lo que haces al final de tu mensaje. Propones el criterio sentimental, por así decirlo. Afirmas que es mejor una cultura cuanto más empatía tenga. Bueno, yo estoy totalmente de acuerdo, pero creo que no se trata más que de otro valor extrínseco. Tú quieres apelar a la empatía, a las neuronas espejo, a la ciencia, para regular una sociedad, y yo creo que eso sigue moviéndose en el mismo territorio que antes.

Dicho de otra manera. Sabiendo que los valores no son necesarios sino contingentes, no son intrínsecos sino extrínsecos, que son históricos, sólo hay dos caminos: o aceptamos esto pasivamente y dejamos que el flujo de la sociedad decida (renunciamos a nuestra capacidad poética, creadora) o bien intentamos otorgarle una forma concreta, actuamos. Si optamos por el segundo camino tendremos de momento dos maneras. La primera, irracional, es decir, no universal, subjetiva. La segunda, racional, pretendidamente universal. Con esto no quiero decir que las dos posibles soluciones sean igual de factibles, o que seamos capaces de ascender a ese lenguaje trascendental, o que realmente tenga algún sentido. Sin saber a dónde conducen los caminos, lo único que podemos es intentar caminar por uno u otro.

Creo que deberías repasar mejor mis mensajes, dvillodre1, porque si no, me imputas indebidamente un "dogmatismo" anclado según tú en la falacia iusnaturalista que no sostengo (pues como acaba de advertir pboest, en el hilo sí ha salido la cuestión que tú quieres traer aquí como novedad). Si no lo haces, te pierdes la radical matización que hice aludiendo a cierta suerte de soporte ontológico como fundamento que nos libre del puro convencionalismo relativista con el que tú pareces sentirte cómodo. Ello no implica, desde luego, que yo postule su existencia, sino que remito su mera intuición a la capacidad intersubjetiva de una comunidad de diálogo inclusiva para su elucidación histórica (filogénesis). Y en esa elucidación histórica, mi percepción es escéptica frente a la posibilidad de que los animales alcancen algún día una equiparación en derechos a los seres humanos y, todo lo más, creo que se articularán cada vez más mecanismos de respeto que protejan en su conjunto a la Gaia de Lovelock, en orden a la propia supervivencia humana frente a la dinámica saqueadora que nos obligaría a abandonar este planeta para lograr sobrevivir. Y aunque ese soporte ontológico intuido nouménicamente me impida reducir como Nolano la capacidad para ser sujeto de derechos a la mera capacidad para defenderlos en el logos aunque sólo sea en potencia (pues, por ejemplo, hay seres humanos, en mi opinión de pleno derecho, que no tendrán ni podrán tener nunca capacidad de obrar y sin embargo son sujetos de derecho), es innegable que la capacidad de dialogar y actuar hasta ahora únicas en el ser humano le sitúan inevitablemente en una posición jerárquica preferente que difícilmente podrá verse completamente nivelada.

Kierkegaard escribió:
La concesión de capacidad jurídica, o lo que es lo mismo, el reconocimiento de algún ser como "persona", es cierto que abarca a seres humanos sin potencia de capacidad de obrar. La cuestión tiene varios aspectos.

Uno de ellos histórico, pues la definición de persona como la clásica procedente del Derecho romano del que "nace con forma humana", hoy habría que reinterpretarla desde un punto de vista biogenético, es decir, aquellos individuos de la especie homo sapiens, que no se determina ya por la "forma" en sentido estricto sino por los rasgos físicoquímicos.

También hay que considerar que la detección de problemas psíquicos que impidan a la persona "gobernarse por sí misma" es hoy en día, por los avances médicos, más depurada y, por tanto, más cierta la posibilidad de cura o mejora. Por ejemplo, antiguamente se consideraba incapaz al sordomudo que no supiera leer ni escribir (lo que vuelve a remitir al "discurso": esas personas podían estar mentalmente sanas, pero su incapacidad comunicativa era prácticamente absoluta, y ello los convertía ipso facto en jurídicamente incapaces, por ejemplo en la primitiva redacción de nuestro Código civil; hoy en día, sin embargo, existen otros medios comunicativos habilitados por la tecnología). Se objetivizaba así algo que actualmente se remite más bien al dictamen médico psiquiátrico una vez analizado el caso en cuestión.

Aún así, incluso en nuestros días de avance médico, ¿deberíamos descartar absolutamente la posibilidad de una recuperación de la capacidad de obrar de un ser humano, por muy deficiente que sea hoy?

Y luego tenemos la cuestión de que resulta imposible trazar una frontera nítida entre el incapaz y el capaz. La mayoría de los casos son fronterizos y por eso hoy la capacidad es graduable, con diferentes instituciones tuitivas, según el grado de incapacidad para gobernarse de cada sujeto. En caso de duda, siempre parece preferible otorgar capacidad jurídica a todos los seres físicoquímicamente humanos que negársela a alguno.

De ahí que el caso del incapaz sea manifiesta y radicalmente diferente a lo que ocurre con un simio o con una cucaracha. Eso desde el punto de vista jurídico; y por eso a un incapaz se le nombra un tutor (que es su "voz", su "logos", su discurso) para no convertirlo en víctima. En cambio el animal es una víctima paradigmática y por naturaleza. ¡Sería digno de verse, el Juez nombrando un tutor para cada hormiga y para cada cucaracha! Y cito estos porque no he leído todavía en este hilo ninguna explicación de por qué iban a tener menos derechos que un perro, un chimpancé o un toro. Naturalmente, no vale lo de que los perros nos caen más simpáticos, pues estaría bueno que los derechos de un animal dependieran de lo bien o mal que le cayeran a unos o a otros. Se supone que la defensa de los "derechos" de los animales es para todos los animales sin excepción. Lo contrario sería "racismo" animal, primera prohibición que debería establecerse en el frontispicio de una Declaración de los derechos de los animales: "Artículo 1º: Todos los animales son iguales ante la ley".

Un apunte, quizá muy simple y que a todos ronda por la cabeza, es determinar el criterio —en base al cual unos animales sí y otros no pueden ser sujetos de estos supuestos derechos— en base a su sistema neurológico, y a su capacidad para sentir dolor. Aunque es discutible, pues también dependerá el criterio del camino elegido.

Sinceramente y sin ánimo de ofender a nadie (nada más lejo de mi intención), está claro que sabeis utilizar el lenguaje de una manera magistral y que sabeis expresaros estupendamente, pero hasta hora no habeis dicho nada.

Me sigue costando aceptar que una rata noruega llena de pulgas y piojos tenga derechos o que las bacterias estén protegidas por ellos. ¿ A los presidiarios no se les priva de derechos?

Cito a Pboest:"Si se descubre una mina infinita de oro (con coste de extracción cero), éste dejará de tener valor, y si el 50% del oro desaparece, éste aumentará su valor. Nosotros, como humanos, como una comunidad simbólica que es de hecho la que otorga un valor al oro, podemos intentar regular este valor. Podemos hacer una convención de tesoreros e intentar determinar un valor para el oro (en vez de crear un mercado que lo fije 'autónomamente')." Un químico no hablaría así del oro, porque además del valor social que haya adquirido es un metal que por sus propiedades (belleza, brillo, duro, maleable, resistente a la corrosión etc, etc.) adquiere valor, por eso es "patrón"

Entelequia escribió:
Yo no comparto en absoluto tu opinión. Creo que se han dicho muchas cosas interesantes y puesto en relieve suficientes problemas. Que no seamos capaces de dejar nada en claro responde a la dificultad del asunto —o a la imposibilidad— pero no por ello debemos callar
pulpo escribió:
Me hace gracia lo de la rata llena de pulgas, especialmente después del mensaje de Nolano 'defendiendo los derechos de las cucarachas'.

Que determinados seres humanos sufran condiciones 'inhumanas' responde precisamente al hecho de que somos capaces de reconocerles un derecho. Precisamente por eso podemos tachar de inmorales aquellas cárceles cuyos presidiarios viven en condiciones infrahumanas. Es interesante la distinción que hace Alicia Puleo en el libro de filosofía política, cuando habla de reconocer y otrogar. Recoge las diferencias entre Gregorio Peces Barba y Muguerza. Ambos están de acuerdo en que el derecho debe llevar asociado una respuesta procesal, una capacidad efectiva de ser defendido, sin embargo Muguerza reconoce la necesidad de seguir llamando derechos a lo que Peces Barba llama valores, debido a la fuerza reivindicativa —no tengo aquí el libro, así que si alguien puede corregirme que lo haga, si mal no recuerdo era algo así.
pulpo escribió:
Un químico te puede decir propiedades del oro, pero no valores. Los valores siempre son respecto a algo. Es más, incluso propiedades como la dureza o la resistencia son relativos a otros elementos. Lo único que hace un químico, que no es poco, es describir a qué propiedades simples, eléctricas etc, responden dichas propiedades. Curiosamente se te ha colado la propiedad de la belleza, la cual, al igual que el valor económico, aunque lleve detrás una propiedad físico-química, se trata de un valor otorgado por el ser humano. El oro no es más bello en sí mismo que el hierro, sino que lo es para nosotros.

pboest escribió: He mirado en mis resúmenes y creo que esa información es correcta. Afinando un poco, Muguerza habla de derechos potenciales para referirse a los valores de que habla Peces-Barba, que son los que aún no han sido recogidos por el derecho positivo.

Creo que Muguerza está en lo cierto cuando dice que la expresión derechos tiene mayor fuerza reivindicativa que "valores". Pero también creo que es poco realista llamar derechos a los llamados derechos humanos de segunda generación y posteriores. Los derechos de segunda generación no se pueden reclamar ante los tribunales, y no digamos ya los de tercera, cuarta o incluso quinta generación.

Yo no soy partidario de llamar derechos a lo que Muguerza llama derechos potenciales. Siguiendo esta línea de Muguerza podríamos decir, de manera análoga, que los animales tienen derechos potenciales. Y aunque estoy totalmente a favor del reconocimiento de tales derechos, no soy partidario de hablar de derechos si en rigor no han sido aún recogidos por el ordenamiento jurídico. Creo que se corre el peligro de tergiversar la categoría derechos. Se pierde la especificidad y se acaba llamando derechos a cualquier reivindación. Así lo que podría suceder es justo lo contrario de lo que se pretende: si podemos llamar derechos a aquello que no está recogido por el ordenamiento jurídico, entonces no hace falta luchar porque los derechos estén recogidos jurídicamente, basta con que sean reconocidos potecialmente. Y me parece que esto sería un retroceso gravísimo. Por eso creo que hay que hablar de derechos sólo cuando estos se pueden reclamar jurídicamente.

Se vindican los derechos de los animales precisamente porque no los tienen. Llamar derechos sin más a esas vindicaciones podría dar como resultado lo contrario de lo que pretende Muguerza: como se da por sentado que los derechos potenciales ya son derechos, entonces ya no hace falta seguir vindicándolos. Pero eso no es así. En rigor no los tienen, motivo por lo cual hay que seguir vindicándolos (quien quiera, claro). Pero no me parece muy acertado llamar derechos a cualquier derecho en potencia. Potencialmente tenemos infinitos derechos: a un trabajo, a vivir en paz ... etc. Creo que hablar de derechos potenciales es vivir al margen de la realidad y tergiversar la categoría derechos, que es algo muy serio.